Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista

RK, 9/20/2006 1:25:19 AM, 215119

VIK kirjoitti 19.09.2006 (215097)...

>RK kirjoitti 18.09.2006 (215036)...

>>Uusimmassa Tiede-lehdessä on tutkimus
>>naisen orgasmin turhuudesta suhteessa
>>evoluutioon ja luonnonvalintaan.

>>Tiede-lehden artikkeli ei ole
>>netissä, mutta se lienee kopsaistu
>>täältä:

>>http://www.nytimes.com/2005/05/17/science/17orga.

>Ei kopsaistu, mutta samojen
>tutkijoiden samaa teoriaa nuo
>molemmat artikkelit koskevat. Kyse on
>siis siitä, että naisen orgasmille EI
>ole mitään evolutiivista syytä, vaan
>se on samanlainen yhteisestä
>alkionkehityksestä johtuva sivutuote
>kuin miehen nännit.

Siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö naisen koko orgasmiapparaatti olisi miehen spermanpumppauslaitteen evolutionaarinen oheistuote. Se pelaa muuten aivan samalla tavalla, mutta se ruiskutusfunktio...no niin, ei puutu kokonaan välttämättä sekään, jos vain on vastaavassa paikassa kuin miehellä jotakin, mitä spruutata...

Jos ihminen käyttäytyisi pelkästään ehdottomolla reflekseillä, kuten vaikkapa sammakko, niin siihen pumppurefleksiin ei tarvitsisi (eikä voisikaan kun ei olisi aivokuorta!) miehelläkään liittyä mitään "koukuttavia" tuntemuksia, homma pelaisi "luonnostaan" ilman niitäkin. Miehenkin orgasmilla on paitsi se mekaaninen funtio myös psyykkinen funktio, ilmeisesti hyvin vastaavanlainen kuin naisellakin.

Ollakseen "pelkkä miehen evoluution sivutuote" naisen O. on ensinnäkin huomattavan monimutkaista "laitetta" ja paljon pieleenmenomahdollisuuksia omaava ilmiö, toisekseen se on huomattavasti käyttäytymiseen vaikuttava ilmiö, vaikka se ei välttämättä katukäyttäytymisessä näykään, kolmanneksi, se saattaa korvautua sijaistoiminnolla: esimerkiksi nainen ei "jysäytä", mutta saattaa sen sijaan vaikka pyörtyä.

Ehkä pahinta PELKÄN miehen evoluution sivutuotehypoteesin kannalta on, että toimintakuntoisena mutta käyttöön ottamattomana toimintakuntoinen O-koneisto ei ole "ehdollistumisneutraali", vaan se on rankaiseva, vaikka nainen ei sitä silloin tiedostakaan.

(Mies voi sellaisesta saada autoimmuunin eturauhastuleduksen. Mua on varmaan joskus uhannut sellainen...)

>Ylipitkä linkkisi särki
>vastausmekanismin ja venytti rivisi
>hankalan pitkiksi, mutta muutama
>kommentti:

>RK: "Heti ensimmäiseksi pistää
>tieteelliseltä kannalta silmään,
>ettei täällä määritellä lainkaan
>orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään
>seksuaalisen kiihoittumisen
>synonyymina,"

>Missä "täällä"?

New York Timesin jutussa. Minullahan ei Tieteen juttua ollut, enkä minä viitsinyt roskalehteä tuon takia ostaa.
Ja siellä erityisesti Susan Hrdyn "teorioissa", joita ovat lainailleet varmaan kaikki niin "evoluutiopsykologi"miehet kuin naisetkin. Ihan niin kuin ainakaan siellä kirjoittavassa ja kirjoituksia tarkastavassa köörissä ei olisi yhtään ainoata naista joka jysäyttää kunnolla O.:n!

>Tuo orgasmin epämääräinen
>rinnastaminen seksuaaliseen
>nautintoonhan on ongelmallista
>nimenomaan noissa *muissa* teorioissa,
>jotka yrittävät selittää naisen
>orgasmista olevan jotakin etua
>lisääntymisen kannalta ja joita tässä
>Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan.

Se on siellä sitten korjattu.

Joukkoon on kai joutunut väkeä, joista ei koskaan tule "oikeaa evoluutiofeministiä"...

>Huomasitko edes, että koko jutun
>idea on että siinä vertaillaan *eri*
>teorioita?

NYT:in jutussa se on puhdasta huijausta: hommanolemus on, että siinä PIILOTELLAAN YHTÄ TEORIAA.

Sitä oikeaa.

> Sinun sekavasta
>antipavlovismivuodatuksesta ei ota
>taas erkkikään selvää, mitä noista
>käsityksistä olet milloinkin
>vastustamassa.

Lauseestasikin käy ilmi, että sinä olet sen ymmärtänyt aivan täysin.

Olemme nyt samaa mieltä siitä, että kyse ei ole siitä, miksi kiihotus, vaan siitä, että miksi jysäys.

> Erityisesti et tuonut
>esille mitään seikkaa, mikä kumoaisi
>tuon sivutuotehypoteesin, joka tässä
>oli se varsinainen pihvi.

Se ei ole se ydin, vaan se, että mitä evolutionaarista päämäärää naisen jysys palvelee (kun pelkkä kiihotuskin, tai suoranainen ehdoton käyttäytymisrefleksi, riittäisi houkuttelemaan lisääntymispuuhiin).

Selvääkin selvempää lisäksi on, että naisen jysäys, toisin kuin miehen on alun pitäen kehittynyt toimimaan nimenomaan ehdollistuneen tiedon (osaltaan) laukaisemana, sillä ehdollitumisjärjestemä on ollut varmaan suurin piirtein yhtä kehittynyt kuin nykyäänkin kun naisen O.:sta on tullut sääntö eikä poikkeus...

Eläimillä on "kiima-aika", simpansseillakin, ihmisellä ei. (Että se "olisi aina", on väärä tieto.)

>RK: "Ei ole nimittäin
>vähäisintäkään epäselvyyttä siitä,
>mikä naisen, ja aika keskeisesti myös ***MIEHEN***
>orgasmirefleksin evolutionaarinen
>funktio on, "

Tarkoitukseni oli sanoa näin.

Ja on vielä tarkennettava, että kyse on miehen "pumppausrefleksin" VOIMAAKKAN EHDOLLISTAVAN PALKITSEVUUDEN funtiosta.

>Totta ihmeessä siitä naisen
>orgasmirefleksi evolutiivisesta
>funktiosta juuri on epäselvyyttä, kun
>kerran siitä on erilaisia teorioita
>kehitelty parikymmentä. Ja tässä
>kyseisessä jutussa siis perustellaan,
>miksi koko funktiota ei olekaan.

>(*Naisen* evolutiivisesta funktiosta
>tuskin kuitenkaan tarkoitit
>keskustella?)

No en. :-)

>"Orgasmi on ehdollistumista
>palveleva palkitseva ehdoton refleksi,
>joka ehdollistaa henkilöä niihin
>henkilöihin ja olosuhteisiin joissa
>hän O:n saa."

>Orgasmi on tietenkin refleksi siinä
>missä aivastus, haukotus, nieleminen
>tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan
>kiistänyt.

EHDOTON refeksi.

Refleksejä on kahta laatua, ellet ole sattunut kuulemaan.

Siten esimerkiksi orgasmia ei "opita", kuten vaikka imeminen, lyöminen, pureskeleminen tai puhuminen/ajatteleminen, vaan SEN SAAMINEN opitaan. (Tosin mies voi saada joskus "sisäsyntyisesti" vaihtoehtona sille autoimmuunille eturauhastulehdukselle, joka tiettevästi on yksi psyykkisesti rankasevimmista tunnetuista ilmiöistä, mutta naisille tuskin niin tapahtuu, ilman sitä jo tapahtunutta ehdollistumispuolta asiaan...)

> Mutta kysymys onkin, että
>MIKSI se on olemassa MYÖS naisella,
>vaikka sitä ei tarvita sukusolujen
>liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan
>raskaaksitulon edistämiseen.
>Vastauksesi ei selitä tätä asiaa
>lainkaan. Jotta se olisi adaptaatio,
>sen pitäisi palvella
>lisääntymismenestystä.

Se aiheuttaa "seksiriippuvuutta", vieläpä ainakin aluksitiettyyn henkilöön kohdistuvaa, ja se edesauttaa lisääntymisnenetystä.

Mistä luulet opiaattiriippuvuuden MAHDOLLISUUDEN syntyneen, aivan ehdottomastihan se on geeniperäistä, vaikka itse aktuaali riippuvuus ei sitä olekaan?

Miten opiaattiriippuvuuden mahdollisuus parantaa lisääntymisnenestystä?

Sanoisin, että jos et osaa selittää naisen orgasmia evolutionaarisesti niin sitä vähemmän osaat selittää tätä!

>Ehdollistuminen voisi olla tällaiseen
>mekanismi, JOS funktio olisi olemassa.

Eli se kelpaisi MEKANSISMIKSI (hyvä!) mutta "ei funktioksi" ... minä yritän nyt hieroa aivosolujani paksun otsaluun läpi...

...funktio - toiminta, toiminto, tehtävä, suure, joka riippuu toisesta suureesta, relaatio, jonka yksi jäsen määräytyy muista.

Täytyy kerrata, mitä edellä olen kirjoittanut...

..."ruiskutusfunktio", "oma" termini, sitä joko ei ole tai sillä ei ole merkitystä tässä tapauksessa, totta...

...tarkoittamasi "funktio" lienee nyt kuitenkin ensisijisesti aika lailla sama kuin "tehtävä", evolutionaarinen tehtävä, joka parantaa lisääntymismenestystä, noin sen täytyy olla...

...psyykkinen funktio, "koukuttava", myös miehellä.

Sanoisin, että tästä kahdasta sen ratkaisun täytyy löytyä!

...vaikuttaa käyttäytymiseen: voi siis vaikuttaa myös lissäntymistä edistävästi, EIKÄ MISSÄÄN TAPAUKSESSA SAA VAIKUTTAA SITÄ HEIKENTÄVÄSTI! Täältä voi löytyä enemmänkin "tehtäviä", tieteellisemmin sanottuna funktioita!

...torjuu kiihoittumisen haitallisia oheisilmiöitä (kuten verenpainepiikkiä) muodostamalla sille selkeän loppupisteen, sosiaalisista haitoista puhumattakaan, saa näin preferoimaan yhtä kumppania, tai joka tapauksessa "järjestelmällistä meininkiä".

(Ja neissä ei ole tavuakaan mitään "evoluutiopsykologista", KAIKKI seuraa jollakin todennäköisyydellä EHDOLLISTUMISLAEISTA!)

Torjuu sellaista "patologista evoluutiofeminismia", joka perustuu väärinkästyksille muiden (asioita paremmin perillä olevien, sanottakoon se suoraan!) käyttäytymisestä! (Asioista huonommin perillä oleva tosin ymmärtää aina väärin sen paremmin perillä olevan käyttäytymisen, asiassa kuin asiassa!)

>Jos väitetään, että naisen orgasmi
>edistää naisen lisääntymismenestystä
>sitä kautta että se "lujittaa
>parisuhdetta" tai sitten
>päinvastoin kannustaa naista
>syrjähyppelemään omaa puolisoa
>taitavampien alfaurosten kanssa
>(vaikkapa sitten ehdullistumisen
>kautta), niin sama argumenttihan
>toimisi vaikka sana
>"orgasmi" korvattaisiin
>fraasilla "seksuaalinen
>mielihyvä".

Ei se ole sama, koska nainen tietää, että homma ei tuossa suhteessa parane muualla.

Päin vastoin: vähän kaikenlainen "muu(alla)" merkitsee riskiä "varman" O.:n kannalta.

Ei kukaan "nistikään" lähde pörhöilemään summamutikassa epämäärisiin paikkoihin mistä ei varmasti tiedä saako siletä "nappia".

Ja tuo "nistihomma" matkii "O-hommaa" (ainakin minun teoriani mukaan, joka en ole koskaan vetänyt mitään nappia, koska olen pelännyt että näm kaksi ovat "vaihtoehtoisia", että sikäli voi olla pielessäkin...)

> Nämä teoriat
>(ehdollistumisargumentilla tai ilman)
>siis selittävät miksi seksi tuntuu
>hyvältä, mutta eivät sitä, miksi
>nainenkin kokee orgasmi-refleksin.

Pääasia että olemme yhtä mieltä siitä että on olemassa ehdollistumisjärjestelmä, ja että käyttäystymisen evolutionaarissa tarkasteluissa sitä ei voida koskaan sivuuttaa ihmisellä, eikä juuri muillakaan nisäkkäillä tai linnuilla.

>Ja varsinkaan ne eivät selitä sitä,
>miksi monet naiset EIVÄT koe orgasmia
>ainakaan yhdynnässä.

Tässä tullaan minun mielestäni sitten ehdollistumislakien toiminnan eli ehdollisten refleksien eikä niinkään ehdottomien kuten sen itse O:n tomintaan. Ilman melkoista määrää ehdollistumista se O. ei jysähdä ainakaan kenelläkään naisella, paitsi jollakin sähköiskulla selkäytimeen, ei edes unessa (missä muuten kaikki muu "rekvisiitta" ideaalista unelmien kumppania saattaisi muka olla oikein viimmestä päälle kohdallaan...)

Se ei maata merelle vie, jos ei koe pelkästään yhdynnässä.

Jos O.:n saa yhdellä tavalla, sen saa aivan varmasti JOLLAKIN muullakin tavalla, mutta ei toki välttämättä MILLÄ TAHANSA tavalla.

Ehdollisten ja ehdottomien refleksien lisäksi vaikuttaa sellainen ilmiö kuin LEIMAUTUMINEN (impritation, zapetshatlenie) jolla voi olla kokonaan kolmannelainen hermostollinen perusta ehdollisiin ja ehdottomiin (genettisiin) reflekseihin nähden, ja joka vaiuttaa mm. siihen, ketä ja mitä ihminen tai eläin MATKII, ja tähän saattaa liittyä tuo seksuaalinen suuntautuminen. Sen vaikutuksista ja ilmenemisestä oli juttua noissa NAKOKULMAN keskusteluissa.

> Jos sillä olisi
>joku evolutiivinen merkitys, niin
>mikseivät orgasmikyvyttömät ole
>sitten jo kuolleet sukupuuttoon?

Naisen orgasmi voi olla evolutionaaristi uusi ilmiö. Tuskin simpanssinaaras saa kiimassa "seksuaalijännityksen laukaisevaa O.:ta"!

Orgasmikyvyttömyydestä ja sen korvautumisesta hitaasti laskeutuvan kiihotuskäyrän kohoamisella sitäkin korkeammalle, kun mikään O. ei sitä katkaise, saattaa joissakin tapauksissa olla evolutionaarista hyötyä, jos lujia parisuhteita ei kerta kaikkiaan ole tarjolla, tai jos ne irtoaplvelukset ovat jollakin tapaa suunnattomasti "evolutionaaristi korkeatasoisempia"! (Noin sattaa objektiivisesti olla jos esimerkiksi yhteisöä vaivaa ankara sisäsiittoisuusongelma.)


>Tai
>somalit, jotka vartavasten silpovat
>naisensa kyvyttömiksi ei vain
>orgasmiin vaan ylipäänsä
>seksuaaliseen nautintoon?

Eivät he tiettävästi aivan kyvyttömiä siihen ole.

Mikään leikkaus ei poista koko klitorista.

Ja kiihottaminen voi tapahtua sen mistä kohdasta tahansa, kuten miehelläkin, joskin vähän työläämmin kuin oletuarvoisesta...

>"" Dr. Lloyd said the
>Baker-Bellis argument was
>"fatally flawed because their
>sample size is too small."

>"In one table," she said,
>"73 percent of the data is based
>on the experience of one person."

>RK: Ei ole kuitenkaan mainittu että
>kumman, Bakerin vai Bellisin. Se
>loppu 27% on sitten sen toisen. Mutta
>noin kierot naiset on kyllä hyvin
>voineet kayttää salaa
>"rakastajaltakin"
>pillereitä (eikä vain siltä tuhnulta
>aviomieheltä...)"

>Heh, onnistuitpa taas ymmärtämään
>lukemasi väärin. Tuossa ei sanota,
>että 73% datasta perustuu
>jommankumman tutkijan kokemuksiin ja
>27% toisen tutkijan kokemuksiin. Vaan
>että 73% datasta perustuu jonkun
>yhden koehenkilön kokemuksiin (ja
>loputkin vain muutaman).

Sen pahempi, jso koehenkilöt ovat muut kuin tutkijat itse: taas kaksi tai kolme mahdollista valehtelijaa lisää tuloksien epävarmuutta lisäämässä!

> Pointti on
>siis, että koehenkilöitä on aivan
>liian vähän jotta tuloksista voisi
>päätellä ylimalkaan mitään
>yleistettävää.Ja miten ihmeessä e-
>pillerien käyttö tai sen salailu
>liittyy asiaan ollenkaan?

No kun ne koehenkilöt kai minun ymmärtääkseni väittivät, että naiset olisivat heidän kanssaan yrittäneet tulla raskaaksi aviomieheltään salaa...

Minä en ollenkaan käsitä koko kuviota: jos nainen meinaa saada vierasta niin kyllä taatusti on pidettävä visusti turpansa kiinni mitään raskaaksituloaikeistaan! Varsinkin kun nykyään pystytään verisukulaisuudet varman päälle selvittämään. (Silloin tietysti pitää puhua jos hakee jotakin "hedelmällisyyshoitoapua", sitten se on ihan eri asia.)


Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215036 , RK , 18.09.2006 01:23:56 ]
    Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan   [ 215084 , RK , 19.09.2006 01:24:44 ]
    Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215097 , VIK , 19.09.2006 01:24:57 ]
        Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215119 , RK , 20.09.2006 01:25:19 ]
            Re: ... naisen orgasmista   [ 215135 , VIK , 20.09.2006 01:25:35 ]
                Re: ... naisen orgasmista   [ 215176 , RK , 21.09.2006 01:26:16 ]
                    ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215221 , VIK , 22.09.2006 01:27:01 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215222 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:02 ]
                            Opiaattiriippuvuus   [ 215224 , VIK , 22.09.2006 01:27:04 ]
                                Oopiumunikko ja Hegel...   [ 215228 , RK , 22.09.2006 01:27:08 ]
                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215230 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:10 ]
                                    Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215279 , VIK , 22.09.2006 01:27:59 ]
                                        Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215284 , 21x666 , 23.09.2006 01:28:04 ]
                                            Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215290 , VIK , 23.09.2006 01:28:10 ]
                                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215370 , RK , 24.09.2006 01:29:30 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215227 , RK , 22.09.2006 01:27:07 ]
                            Lapsenmurha   [ 215283 , VIK , 23.09.2006 01:28:03 ]
                                Re: Lapsenmurha   [ 215285 , RK , 23.09.2006 01:28:05 ]
                                    Re: Lapsenmurha   [ 215291 , VIK , 23.09.2006 01:28:11 ]
                                        Re: Lapsenmurha   [ 215308 , RK , 23.09.2006 01:28:28 ]
                                            Väärinkäsityksiä   [ 215314 , VIK , 24.09.2006 01:28:34 ]
                                                Re: Väärinkäsityksiä   [ 215318 , RK , 24.09.2006 01:28:38 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215347 , VIK , 24.09.2006 01:29:07 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215376 , RK , 25.09.2006 01:29:36 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215361 , 21x666 , 24.09.2006 01:29:21 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215378 , RK , 25.09.2006 01:29:38 ]
                                            Salaliittoteorioita   [ 215315 , VIK , 24.09.2006 01:28:35 ]
                                                Re: Salaliittoteorioita   [ 215319 , RK , 24.09.2006 01:28:39 ]
                        Re: opiaateista   [ 215236 , Puhis , 22.09.2006 01:27:16 ]
                            Re: opiaateista   [ 215246 , RK , 22.09.2006 01:27:26 ]
                            Re: opiaateista   [ 215264 , spkc , 22.09.2006 01:27:44 ]
            Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215137 , VIK , 20.09.2006 01:25:37 ]
                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215177 , RK , 21.09.2006 01:26:17 ]
                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215202 , kymysys , 21.09.2006 01:26:42 ]
                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215211 , RK , 21.09.2006 01:26:51 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215223 , VIK , 22.09.2006 01:27:03 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215248 , RK , 22.09.2006 01:27:28 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215305 , höpön.pöpönm , 23.09.2006 01:28:25 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215309 , RK , 23.09.2006 01:28:29 ]
                                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215310 , höpsis.pöpisi , 23.09.2006 01:28:30 ]
                                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215313 , RK , 24.09.2006 01:28:33 ]
                                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215320 , höpsis.pöpsis , 24.09.2006 01:28:40 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215348 , VIK , 24.09.2006 01:29:08 ]
                                                    Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit.   [ 215379 , RK , 25.09.2006 01:29:39 ]
                                                        Ajatus kuin purukumi   [ 215440 , VIK , 26.09.2006 01:30:40 ]
                                                            purukumi ja ehdollistuminen   [ 215541 , RK , 27.09.2006 01:32:21 ]
                                                                Re: purukumi ja ehdollistuminen   [ 215561 , T.G.G , 27.09.2006 01:32:41 ]
                                                                    Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria"   [ 215577 , RK , 27.09.2006 01:32:57 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215391 , RK , 25.09.2006 01:29:51 ]
    Re: Linkit loppuun   [ 215098 , MPH , 19.09.2006 01:24:58 ]