Re: ... naisen orgasmista
|
RK kirjoitti 20.09.2006 (215119)... >Siitä ei ole erimielisyyttä, etteikö >naisen koko orgasmiapparaatti olisi >miehen spermanpumppauslaitteen >evolutionaarinen oheistuote. Se pelaa No hyvä. Mutta minusta sinä kyllä tuola alempana väität päinvastaista. >muuten aivan samalla tavalla, mutta >se ruiskutusfunktio...no niin, ei >puutu kokonaan välttämättä sekään, >jos vain on vastaavassa paikassa kuin >miehellä jotakin, mitä spruutata... Niin, kuulemma jotkut naiset ejakuloivatkin. >Ehkä pahinta PELKÄN miehen >evoluution sivutuotehypoteesin >kannalta on, että toimintakuntoisena >mutta käyttöön ottamattomana >toimintakuntoinen O-koneisto ei ole >"ehdollistumisneutraali", >vaan se on rankaiseva, vaikka nainen >ei sitä silloin tiedostakaan. En ymmärrä. Mitä eroa on tilanteilla A) henkilöllä on "toimintakuntoinen mutta käyttöönottamaton O-koneisto" B) henkilön "O-koneisto" ei ole toimintakuntoinen ? Kuten olet itsekin todennut, nainen voi nauttia seksistä vaikka ei saisikaan O:ta. Ja erityisesti raskaaksituloon se ei vaikuta mitään. Mitä väliä silloin on O:ttomuuden mahdollisilla syillä? >>RK: "Heti ensimmäiseksi pistää >>tieteelliseltä kannalta silmään, >>ettei täällä määritellä lainkaan >>orgasmia. Sitä ikään kuin käytetään >>seksuaalisen kiihoittumisen >>synonyymina," >>Missä "täällä"? >New York Timesin jutussa. Minullahan >ei Tieteen juttua ollut, enkä minä >viitsinyt roskalehteä tuon takia >ostaa. Ja siellä erityisesti Susan >Hrdyn "teorioissa", joita >>Tuo orgasmin epämääräinen >>rinnastaminen seksuaaliseen >>nautintoonhan on ongelmallista >>nimenomaan noissa *muissa* teorioissa, >>jotka yrittävät selittää naisen >>orgasmista olevan jotakin etua >>lisääntymisen kannalta ja joita tässä >>Tiede-lehdenkin jutussa kritisoidaan. >Se on siellä sitten korjattu. Ei. Miten niin muka "korjattu"? Hrdyn yms. teoriat ovat mitä ovat, ja niitä voi kritisoida, kuten näissä jutuissa juuri tehdään. Kummankin artikkelin (siis NYT:n ja Tieteen) aihe on Lloydin kirja, jossa selitetään ja perustellaan miksi tämä Symonsin sivutuotehypoteesi on uskottavampi kuin muut aiheesta esitetyt teoriat. NYT:n jutussa näitä muita teoreetikkoja (mm. Hrdya) on myös haastateltu ja he tietysti ovat puolustaneet omia teorioitaan. >NYT:in jutussa se on puhdasta >huijausta: hommanolemus on, että >siinä PIILOTELLAAN YHTÄ TEORIAA. >Sitä oikeaa. Eikä piilotella. Siinä nyt vain ei hoeta ehdollistumista joka käänteessä, koska se ei ole jutun pointti. Eihän jutussa hoeta myöskään DNA-molekyylistä, mutta silti et kohkaa että molekyylibiologiaa oltaisiin "kieltämässä" tai "piilottamassa". >> Sinun sekavasta >>antipavlovismivuodatuksesta ei ota >>taas erkkikään selvää, mitä noista >>käsityksistä olet milloinkin >>vastustamassa. >Lauseestasikin käy ilmi, että sinä >olet sen ymmärtänyt aivan täysin. Niin, tiedän kyllä että vastustat "antipavlovismia", mutta kun sitä ei yleensä esiinny muualla kuin omissa tulkinnoissasi. >Olemme nyt samaa mieltä siitä, että >kyse ei ole siitä, miksi kiihotus, >vaan siitä, että miksi jysäys. Juuri näin. Ja onhan kiihottuminenkin refleksi, eri kuin "O". >mitä evolutionaarista päämäärää >naisen jysys palvelee (kun pelkkä >kiihotuskin, tai suoranainen ehdoton >käyttäytymisrefleksi, riittäisi >houkuttelemaan lisääntymispuuhiin). Niin, niin. Ja vastaus on, että ei (välttämättä) *mitään* päämäärää. >Selvääkin selvempää lisäksi on, että >naisen jysäys, toisin kuin miehen on >alun pitäen kehittynyt toimimaan Kun kerran olit samaa mieltä siitä että koko naisen "koneisto" on miehen vastaavan koneiston oheistuote, niin tuolla "alun pitäen" varmaankin tarkoitat että kuitenkin vasta sen jälkeen kun "koneisto" on jo olemassa? >nimenomaan ehdollistuneen tiedon >(osaltaan) laukaisemana, sillä Orgasmia ei laukaise mikään "tieto", eikä tieto voi olla ehdollistunutta. Jos tarkoitat että ehdollistuneen *ärsykkeen* laukaisemana niin ehkäpä. Onhan se kai vähän monimutkaisempi asia kuin miehen. >ehdollitumisjärjestemä on ollut >varmaan suurin piirtein yhtä >kehittynyt kuin nykyäänkin kun naisen >O.:sta on tullut sääntö eikä poikkeus. Eihän se ole "sääntö", koska niin monet eivät saa. Eikä sitä tiedetä, mihin suuntaan kehitys on kulkenut. Voihan olla, että varhaisilla ihmisapinoilla se toimi säännöllisemmin. >>RK: "Ei ole nimittäin >>vähäisintäkään epäselvyyttä siitä, >>mikä naisen, ja aika keskeisesti myös >***MIEHEN*** >>orgasmirefleksin evolutionaarinen >>funktio on, " >Tarkoitukseni oli sanoa näin. Okei. No siis miehen O-refleksin evolutiivinen funktio on ilmiselvä: saada sukusolut oikeaan paikkaan. Ilman sitä eivät miehen geenit pääsisi seuaavaan sukupolveen, olipa hänellä muuten mitä hyödyllisiä ominaisuuksia tahansa. Naisen O-refleksillä ei ainakaan tätä funktiota ole, jos siis mitään. >Ja on vielä tarkennettava, että kyse >on miehen >"pumppausrefleksin" >VOIMAAKKAN EHDOLLISTAVAN >PALKITSEVUUDEN funtiosta. Joo, on siinä sekin. Koska ko. refleksi koetaan miellyttäväksi, niin tulee hakeuduttua tilanteisiin joissa sen kokee. Mutta samahan pätee esimerkiksi herkkuruokaan; tältä kannalta ei siis ole olennaista johtuuko mielihyvä jostakin refleksistä vai ei. >>Orgasmi on tietenkin refleksi siinä >>missä aivastus, haukotus, nieleminen >>tai oksennuskin, ei sitä ole kukaan >>kiistänyt. >EHDOTON refeksi. >Refleksejä on kahta laatua, ellet >ole sattunut kuulemaan. Kuten itsekin varmasti tiedät, niin refleksi on refleksi. Ehdolliseksi refleksiksi sitä sanotaan vain silloin kun se on opittu /ehdollistettu yhdistämään johonkin uuteen *ärsykkeeseen* joka sitten alkaa sen laukaista (synnynnäisen ärsykkeen sijasta tai vaihtoehtona). Kuten siinä klassisessa Pavlov-esimerkissä: koiran kuolaamisrefleksi on "ehdoton" jos ärsykkeenä on (synnynnäisesti) ruoan haju ja ehdollinen jos ärsykkeenä on kellonsoitto (johon koirat oppivat yhdistämän ruoan) vaikka ruoan hajua ei tilanteessa enää olisikaan. >Siten esimerkiksi orgasmia ei >"opita", kuten vaikka >imeminen, lyöminen, pureskeleminen >tai puhuminen/ajatteleminen, Eihän imemistäkään tarvitse oppia. Vastasyntynyt nisäkäs osaa kyllä sen tehdä heti kun jotain on suun ulottuvilla. >> Mutta kysymys onkin, että >>MIKSI se on olemassa MYÖS naisella, >>vaikka sitä ei tarvita sukusolujen >>liikkeellesaamiseen tai muutoinkaan >>raskaaksitulon edistämiseen. >Se aiheuttaa >"seksiriippuvuutta", >vieläpä ainakin aluksitiettyyn >henkilöön kohdistuvaa, ja se >edesauttaa lisääntymisnenetystä. Eikä aiheuta. Riippuvuus on alkoholismiin verrattavissa oleva sairaus. Halu harrastaa seksiä varmaan edesauttaa lisääntymismenestystä, mutta kuten todettu, siihen riittää pelkkä mielihyvän tuntu. >Mistä luulet opiaattiriippuvuuden >MAHDOLLISUUDEN syntyneen, aivan >ehdottomastihan se on geeniperäistä, >vaikka itse aktuaali riippuvuus ei >sitä olekaan? >Miten opiaattiriippuvuuden >mahdollisuus parantaa >lisääntymisnenestystä? Ei mitenkään. Sehän onkin sivutuote aivojen mielihyvämekanismeista. Opiaatit sattuvat sopimaan reseptoreihin, joiden pitäisi hoidella endorfiineja, dopamiinia, serotoniinia jne. ja sotkevat nämä systeemit. >Sanoisin, että jos et osaa selittää >naisen orgasmia evolutionaarisesti >niin sitä vähemmän osaat selittää >tätä! En minä tuota ole keksinyt. >...tarkoittamasi "funktio" >lienee nyt kuitenkin ensisijisesti >aika lailla sama kuin >"tehtävä", evolutionaarinen >tehtävä, joka parantaa >lisääntymismenestystä, noin sen >täytyy olla... Kyllä, evolutiivista selityksistähän tässä juuri on puhuttu. Jotta joku ilmiö tai elin olisi adaptaatio, sillä pitää olla joku lisääntymismenestyksen kannalta tärkeä tehtävä. Silmän funktio esimerkiksi on näkeminen eli visuaalisen informaation keruu. [orgasmi] >...torjuu kiihoittumisen haitallisia >oheisilmiöitä (kuten >verenpainepiikkiä) muodostamalla >sille selkeän loppupisteen, Nojoo, miksipä ei. Ei kuitenkaan liene lisääntymismenestyksen kannalta olennainen, koskapa verenpaine voisi aleta hitaastikin. Ja koska, kuten sanottu, monet naiset eivät saa. >sosiaalisista haitoista puhumattakaan, >saa näin preferoimaan yhtä kumppania, >tai joka tapauksessa >"järjestelmällistä >meininkiä". Jotkuthan ovat päinvastoin sitä mieltä että O saa naiset juoksemaan vieraissa. Tosiasiassa jotkut naiset ovat promiskuiteettisia, toiset yksiavioisia, muut jotain siltä väliltä, ja nämä kaikki strategiat ovat taanneet riittävän lisääntymismenestyksen koskapa niitä kaikkia yhä esiintyy. Vaikka seksi jonkun kanssa tuntuu paremmalta kuin joknkun muun kanssa ja vaikka tämä tunne korreloisi miehen geenien hyvyyden tms. kanssa ja sitä kautta edistäisi lisääntymismenestystä, niin edelleenkään naisen orgasmi ei selitä mitään mitä pelkkä mielihyvä ei selittäisi. "Sosiaalisilla haitoilla" ei ole lisääntymismenestyksen kanssa mitään tekemistä. >(Ja neissä ei ole tavuakaan mitään >"evoluutiopsykologista", >KAIKKI seuraa jollakin >todennäköisyydellä >EHDOLLISTUMISLAEISTA!) Heh, onhan se evoluutiopsykologiaa kun mietitään käyttäytymisen, motivaatioiden ja tunteiden/kokemusten evolutiivista taustaa, vaikka yksilön tasolla se tapahtuisikin jonkinlaisen ehdollistumisen kautta. Eihän ehdollistuminen selitä kuin kunkin yksilön käyttäytymistä. Lajityypillisten ilmiöiden, kuten myös koko ehdollistumismekanismien, olemassaolo vaatii evolutiivisen selityksen. >Torjuu sellaista "patologista >evoluutiofeminismia", joka >perustuu väärinkästyksille muiden >(asioita paremmin perillä olevien, >sanottakoon se suoraan!) >käyttäytymisestä! "Evoluutiofeminismi" on minulle ihan uusi käsite. Kerro toki, mitä se sisältää, kuka sitä edustaa ja missä teksteissä siihen voi tutustua. >>Jos väitetään, että naisen orgasmi >>edistää naisen lisääntymismenestystä >>sitä kautta että se "lujittaa >>parisuhdetta" tai sitten >>päinvastoin kannustaa naista >>syrjähyppelemään omaa puolisoa >>taitavampien alfaurosten kanssa >>(vaikkapa sitten ehdullistumisen >>kautta), niin sama argumenttihan >>toimisi vaikka sana >>"orgasmi" korvattaisiin >>fraasilla "seksuaalinen >>mielihyvä". >Ei se ole sama, koska nainen tietää, >että homma ei tuossa suhteessa parane >muualla. En ymmärrä. Miten niin muka tietää? Missä suhteessa? Kaksi eri teoriaa: A. Nainen saa X:n vain oman miehensä kanssa ja pysyy siksi uskollisena. B. Nainen saa X:n hyvägeenisten alfaurosten kanssa ja hakeutuu siis sellaisten luokse vaikka omakin mies olisi. Jos jommallakummalla hypoteesilla on ylimalkaan mitään selitysvoimaa, niin se on ihan sama olipa X:n paikalla "orgasmi" tai "seksuaalinen mielihyvä". >Päin vastoin: vähän kaikenlainen >"muu(alla)" merkitsee >riskiä "varman" O.:n >kannalta. Ei merkitse, ainakaan jos joku ei oman miehen kanssa saa. Silti orgasmiherkkyyden ja syrjähyppytaipumusten välillä ei tietääkseni ole minkäänlaista korrelaatiota, positiivista eikä negatiivista. Vai tiedätkö sinä sellaisista tutkimuksista? Olisi kyllä kovin kiinnostavaa, oli tulos mikä tahansa. >Se ei maata merelle vie, jos ei koe >pelkästään yhdynnässä. Kun puhutaan mahdollisesta lisääntymismenestyksestä, niin nimenomaan yhdyntä-o on relevantti. >Ehdollisten ja ehdottomien >refleksien lisäksi vaikuttaa >sellainen ilmiö kuin LEIMAUTUMINEN >(impritation, zapetshatlenie) jolla >voi olla kokonaan kolmannelainen >hermostollinen perusta ehdollisiin ja >ehdottomiin (genettisiin) >reflekseihin nähden, ja joka vaiuttaa >mm. siihen, ketä ja mitä ihminen tai >eläin MATKII, ja tähän saattaa >liittyä tuo seksuaalinen >suuntautuminen. Kyllä, seksuaalinen suuntautuminen on jo sikiöaikana tapahtuva hormonaalinen leimautumisilmiö; tästä aiheesta biologi Jussi Viitala piti taannoin mielenkiintoisen esitelmän. Myös parisuhteen muodostumisessa voi tapahtua jotain vastaavaa, vaikka se tunnetila ei välttämätää olekaan yhtä pysyvä kuin seksuaalinen suuntautuminen. >> Jos sillä olisi >>joku evolutiivinen merkitys, niin >>mikseivät orgasmikyvyttömät ole >>sitten jo kuolleet sukupuuttoon? >Naisen orgasmi voi olla >evolutionaaristi uusi ilmiö. Tuskin >simpanssinaaras saa kiimassa >"seksuaalijännityksen >laukaisevaa O.:ta"! Tätä ei tiedetä varmasti, voihan se saadakin ja kai joidenkin tutkijoiden mielestä saakin. Nainen voi elämänsä aikana saada korkeintaan parikymmentä lasta, useimmat paljon vähemmän. Tähän määrään, tai syntyneiden lasten eloonjäämiseen lisääntymisikään asti, ei vaikuta sitä eikä tätä saako nainen orgasmeja joka yhdynnässä, kerran vuodessa vai ei koskaan. |
Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista [ 215036 , RK , 18.09.2006 01:23:56 ]
Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan [ 215084 , RK , 19.09.2006 01:24:44 ]
Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista [ 215097 , VIK , 19.09.2006 01:24:57 ]
Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista [ 215119 , RK , 20.09.2006 01:25:19 ]
Re: ... naisen orgasmista [ 215135 , VIK , 20.09.2006 01:25:35 ]
Re: ... naisen orgasmista [ 215176 , RK , 21.09.2006 01:26:16 ]
... naisen orgasmista ja muista reflekseistä [ 215221 , VIK , 22.09.2006 01:27:01 ]
Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä [ 215222 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:02 ]
Opiaattiriippuvuus [ 215224 , VIK , 22.09.2006 01:27:04 ]
Oopiumunikko ja Hegel... [ 215228 , RK , 22.09.2006 01:27:08 ]
Re: Opiaattiriippuvuus [ 215230 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:10 ]
Re: Opiaattiriippuvuus [ 215279 , VIK , 22.09.2006 01:27:59 ]
Re: Opiaattiriippuvuus [ 215284 , 21x666 , 23.09.2006 01:28:04 ]
Re: Opiaattiriippuvuus [ 215290 , VIK , 23.09.2006 01:28:10 ]
Re: Opiaattiriippuvuus [ 215370 , RK , 24.09.2006 01:29:30 ]
Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä [ 215227 , RK , 22.09.2006 01:27:07 ]
Lapsenmurha [ 215283 , VIK , 23.09.2006 01:28:03 ]
Re: Lapsenmurha [ 215285 , RK , 23.09.2006 01:28:05 ]
Re: Lapsenmurha [ 215291 , VIK , 23.09.2006 01:28:11 ]
Re: Lapsenmurha [ 215308 , RK , 23.09.2006 01:28:28 ]
Väärinkäsityksiä [ 215314 , VIK , 24.09.2006 01:28:34 ]
Re: Väärinkäsityksiä [ 215318 , RK , 24.09.2006 01:28:38 ]
Re: Väärinkäsityksiä [ 215347 , VIK , 24.09.2006 01:29:07 ]
Re: Väärinkäsityksiä [ 215376 , RK , 25.09.2006 01:29:36 ]
Re: Väärinkäsityksiä [ 215361 , 21x666 , 24.09.2006 01:29:21 ]
Re: Väärinkäsityksiä [ 215378 , RK , 25.09.2006 01:29:38 ]
Salaliittoteorioita [ 215315 , VIK , 24.09.2006 01:28:35 ]
Re: Salaliittoteorioita [ 215319 , RK , 24.09.2006 01:28:39 ]
Re: opiaateista [ 215236 , Puhis , 22.09.2006 01:27:16 ]
Re: opiaateista [ 215246 , RK , 22.09.2006 01:27:26 ]
Re: opiaateista [ 215264 , spkc , 22.09.2006 01:27:44 ]
Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215137 , VIK , 20.09.2006 01:25:37 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215177 , RK , 21.09.2006 01:26:17 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215202 , kymysys , 21.09.2006 01:26:42 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215211 , RK , 21.09.2006 01:26:51 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215223 , VIK , 22.09.2006 01:27:03 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215248 , RK , 22.09.2006 01:27:28 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215305 , höpön.pöpönm , 23.09.2006 01:28:25 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215309 , RK , 23.09.2006 01:28:29 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215310 , höpsis.pöpisi , 23.09.2006 01:28:30 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215313 , RK , 24.09.2006 01:28:33 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215320 , höpsis.pöpsis , 24.09.2006 01:28:40 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215348 , VIK , 24.09.2006 01:29:08 ]
Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit. [ 215379 , RK , 25.09.2006 01:29:39 ]
Ajatus kuin purukumi [ 215440 , VIK , 26.09.2006 01:30:40 ]
purukumi ja ehdollistuminen [ 215541 , RK , 27.09.2006 01:32:21 ]
Re: purukumi ja ehdollistuminen [ 215561 , T.G.G , 27.09.2006 01:32:41 ]
Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria" [ 215577 , RK , 27.09.2006 01:32:57 ]
Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen [ 215391 , RK , 25.09.2006 01:29:51 ]
Re: Linkit loppuun [ 215098 , MPH , 19.09.2006 01:24:58 ]