Re: Väärinkäsityksiä

RK, 9/25/2006 1:29:36 AM, 215376

VIK kirjoitti 24.09.2006 (215347)...

>RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...

>

>>>>Täällä on englantilaisen prof. > >
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta > >
>>paperista:

>>>>http://human-brain.org/evolpsy2.html

>>>Noinkin lyhyeen avauspätkään on >
>>saatu mahtumaan jo monta virhettä.

>>>Ensinnäkään "adaptaatio" >
>>ei voi olla muunlainen kuin >
>>geneettinen, joten tuo vertaus on >
>>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei >
>>selvästikään ole mitään käsitystä >
>>evoluution mekanismeista.

>>"Adaptation" on englannin
>>kielessä aivan tavallinen sana, jolla
>>on paljon eri alojen merkityksiä:

>Niin on, mutta siinä EP-primerissa
>se tarkoittaa evolutiivista
>sopeutumaa. Jos Harpazin haluaa
>keskustella ko. tekstistä, niin eihän
>hän voi mennä muuttelemaan siinä
>käytettyjen sanojen merkityksiä miten
>lystää. Tai siis voi, mutta tällöin
>hänen väitteissään ei ole mitään
>tolkkua.

Tieteessä ei ole tapana julistaa, kuten Primerissa, vaan tutkia, että miten on. Ja kun tutkitaan, tutkitaan todellsia, empiirisesti havaittavia ilmiöitä.

Harpazin voi tulkita tuossa tarkoittavan "adaptaatioilla" TASAN SAMOJA ILMIÖITÄ kuin niillä "Primerissakin" on tarkoittu, jopa joissakin rajoissa RIIPPUMATTA "tulkinnoista", jollakin tavalla ilmeisesti kuitenkin TYYPILLISISTÄ ihmisten maneereista, sillä MUUTOIN siinä GEENITULKINNASSA ei ole ideana eikä hypoteesinakaan MITÄÄN järkeä.

Harpaz väittää, että oppiminen ilman mitään geenimallia on perusselitys, ja että se yksinkertaiseti vain SIVUUTETAAN "Primerissa", jossa ei ei siis ole kysynys tieteellisestä tutkimuksesta, vaan ideologisesta julistustekstistä. Sillä ei voi tieteessä PERUSTELLA mitään.

>>Se esiintyy tuossa kahdessa
>>merkityksessä, biologisena
>>evoluutioadaptaationa,

>>"This >
>>is based on the logic that the mind, >
>>like the body, would evolve useful >
>>adaptations to the world."

>>ja tavallisena kultturisena
>>sopeutumana

>>" >
>>Learning and cultural changes are >
>>far faster processes than genetic >
>>evolution, so they are much more >
>>efficient in generating useful >
>>adaptations."

>Niin. Harpazin siis on muka
>kritisoivinaan evoluutiopsykologisia
>hypoteeseja, mutta todellisuudessa
>hän puhuu kokonaan eri asiasta.

EI puhu. Hän puhuu adaptaatioista "sopeutumina", jolle HAETAAN selitystä. Minun ja varamsti hapazinkin puolesta Primerin kirjoittajat saavat päättää, mitä konkeettisia "hyödyllisiä maneereita" ovat tarkoittaneet. Sellaistahan on oltava kysymys, jotta asian tutkimisessa olisi mitään järkeä, eli että olisi olemassa empiirinen tutkimuskohde.

>Sama
>kun lähtisi kritisoimaan geologin
>teoriaa vuorista ja argumentoisikin,
>että vuori voi olla silkkiä tai
>tekokuitua.

Väärä tulkinta: "Primer" ei anna mitään keinoa, empiiristä eikä teoreettista, EROTTAA MUKA TUTKIMIAAN "vuoria" muista ehkä niiden näköisistä kohteista, jotka sitten kuitenkaan eivät (ehkä) olisikaan sitä miltä näyttävät (geneetikon silmään), eli geneettisiä adaptaatiota. Tämä koskee niin yhteiskunnallisia kulttuurisia tapoja ja jopa lakeja ja moraalinormeja, kuin biologisia suoria ehdollistumia (esimerkiksi kävelyssä ja pyörälläajossa) kuin feno- vaan ei genotyyppisiä leimautumisiakin.

"Primerin" sanoma on, että "se, että jonkin asian vain VOI KUVITELLA olevan geneettistä, on muka TODISTE, että näin myös ON"!

Tämä seuraa "Primerin logiikasta", että "emme voi havaitakaan muuten kuin geneettisten mallien kukaan" (sillä jo havaintojen ja aistimusten erottumiseen toisistaan tarvitaan aivan ehdottomasti ehdollistumisjärjestelmää!). "EP":t rakentavat kantilais-solipsistista loukkua, jonka mukaan "havaitsemme ympäristön avulla omia genettisiä "kognitiivisia objektejamme", "peilisolujemme geeniperäistä informaatiosisältöä".

"Teoria" on niin väärä kuin suinkin vain jokin teoria olla voi: Siihen sisältyy tunnettu "Damasion virhepäätelmäkin": siihen "peilisolujen sisällön havaitsemiseen" me TARVITSISIMME EDELLEEN "toisen asteen peilisolut", jne.! Ei se selitä lopultakaan YHTÄÄN MITÄÄN!

>>Erityisesti "adaptationia"
>>käytetään teknisesti.

>>Herää kysymys, että millainen sana
>>tuohon toiseen merkitykseen pitäisi
>>keksaista, jos biologit haluavat
>>täydellisesti omia
>>"adaptaation"?

>Saa siihen käyttää samaakin sanaa,
>mutta ensin pitää päättää mistä
>*asiasta* haluaa keskustella. Jos
>siis haluaa keskustella jollakin
>muulla kuin päivää-kirvesvartta -
>linjalla.

Aivan täysin asiallisesti "Primerin" kanssa ei voi keskutella. Se on hermeetisesti suljettu aksioomajärjestelmä, johon muut järjestelmät eivät voi vaikuttaa, koska se ei tunnusta "yleislaitteiden" olemassaoloa. Sama kuin yrittäisifundamentalisti-islamilaiselta tiukata, että mikä asia maailamssa EI OLE "Allahin tahto".

>> Jotta
>>geenimalleista olisi todellsita
>>hyötyä, niiden on oltava
>>"just" eikä melkein
>>johonkin ympäristöön,

>Ei pidä. Lokit, varikset, pulut,
>siilit ja ketut ovat oppineet oikein
>hyvin pärjäämään ihan erilaisissa
>ympäristöissä kuin mihin niiden
>vaistot alunalkaen ovat sopeutuneet.

"Vaisto" ei ole perustava etologinen objkekti: sitä ovat aivokuorellisilla ehdottomat ja ehdolliset refleksit. "Vaistot" ja "vietit" ovat näiden kombinaatioita. Niitä voidaan agroteknologisesti myös keinotekoisesti yhdistellä toivottujen sellaisten tuootamiseksikotieläimille. Ja taas tarvittiin ehdottomasti vähintäänkin ehdollistumismekanismia. Sitä pavlovilaista.

varisten ja kettujen vaistot muodostuvat sen mukaan missä ympäristössä ne elävät. Aikuisella variksella ei näytä olevan edes mainittavaa leimautumista: vanhemmat eivät epäröi hetkeäkään matkia pentujaan, jos nämä löytävät paremmin ruokaa (kun esimerkiksi ihminen tarjoaa).

(Tuttavaperheelle kävi niin, että varislauma sai päähänsä, että heidän kesämökissään on huuhkaja sisällä.

Huuhkaja oli ilmeistikin paennut laumaa mökin alle, mutta siellä majaillut kolli tai kettu olikin sen tappanut ja syönyt. Pelkkiä höyheniä oli jäljellä. Mutta variksetkos tuota "uskoivat", vaan luulivat mökkiä "huukajan luolaksi", jossa "isäntä/emäntä" on yhä sisällä piilossa ja parveilivat pitkin kesää mökin ympärillä, raakkuivat ja paskantelivat niin että piti laittaa kanaverkko verannan ympärille.)

>Maapallolla olosuhteet ovat
>vaihdelleet kaiken aikaa. Jos
>väitteesi olisi totta, niin
>totaaliset massasukupuutot olisivat
>paljon yleisempiä kuin ne ovat.

Varmasti niitä näin monimutakislla lajeilla olisikin tapahtunut ilman ehdolliten refleksien ja niille perutuvan oppimiskyvyn olemassoloa.

Sehän sai varsinaisen kehitysspurttinsa juuri viimeisimmästä joukkotuhosta.

>>ja koskea
>>asiota jotka paitsi ovat samanlaisia
>>myös opitaan samalla tavalla. Jos
>>mukana oppimisessa on jo kieli, niin
>>taatusti opitaan eri tavalla.

>Ei taatusti. Polkupyörällä ajo,
>koripallonpeluu yms. taidot eivät
>tarvitse minkäänlaista kieltä.

Pyörän pystyssä pitäminen ei taritse. Se onnituu kovalla harjoittamisella ainakin karhulta ja simpanssiltakin. Ilmeisestikin ehdollistamispohjalta.

>Ovathan niitä oppineet paitsi kuurot
>jotka eivät ole oppineet mitään
>kieltä, myös sirkuseläimet.

Kuurot käyttävät silti jotakin symbolijärjestelmää.

Ennen kuurot olivat usein autisteja, nykyään eivät.

>>refleksiksi. Ja sitten isommilla
>>uimaan opetteleminenkin on
>>kielellisti askeleitaan punniten
>>opeteltua ajateltua toimintaa.

>Höpö höpö.

Absoluuttisen varma fakta.

>>> Kilpailussa eivät ole >
>>vastakkain "kulttuuri" ja >
>>"synnynnäisyys", vaan eri >
>>yksilöt.

>>Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja
>>olisi, ne kilpailisivat opittujen
>>ehdollituneiden kanssa.

>Kilpailisivat mistä resurssista?
>Millä areenalla? Miten?

Ne kilpailisivat biologisessa evoluutiossa, sen tuhannesti kirotun (yden) "yleislaitteen" ehdollistumisjärjestelmän kanssa.

Ei riittäisi, että jostakin käyttäytymismutaatiota vain "on hyötyä" fiktiiviselle oliolle, jolla EI OLE MITÄÄN MALLIA vastata johonkin tarpeeseen, vaan mutaation pitää tuottaa malli, joka ON PAREMPI KUIN MIKÄÄN OPITTAVISSA OLEVA ko. olosuhteissa, jotta siitä olisi todellista hyötyä.

(Tuollaista voi tapahtua eläinkunnassa suoria biologisia ehdollisia refelksejä koskien asiossa, joita on mahdoton opetella, kuten hengenvaaralliten tilanteiden paniikkikäyttäytymistä koskien. Genettinen sellainen voi olla esimerkiksi täydellistä lamautumista, "kuolleen leikkimistä", joka tepsii joihimkin kaikkein vaarallisimpiin eläimiin kuten norsuihin ja kafferihärkiin, jotka itsekin "luulevat puolustautuvansa", tai sitten paniikikäyttäytyminen voi olla silmitöntä aggressiota kuten rotalla (jossa se saattaa myös osata asioita joita se ei normaalikäyttäytymisessä osaa, kuten iskeä verisuoniin). Tämän evoluutiivinen teho liittyy sukulaisvalintaan.

>Geenit kilpailevat keskenään siinä,
>miten hyvin ne saavat aiheuttamiensa
>ominaisuuksien avulla kantajansa
>kopioimaan itseään seuraavaan
>sukupolveen.

Kyllä.

Ja merkityksettömäksi käyneet geenit "degeneroituvat", koska mutaatiot ovat joko neutraaleja tai vahingollisia!.

> Miten jonkun
>käyttäytymismallin geeni voi
>kilpailla OLEMATONTA geeniä vastaan?

Ei se kilpaile OLEMATONTA geeniä, vaan ehdollitumisjärjestelmän koko geenistöä vastaan. (Periaatteessa sekin voisi tarpeettomana degeneroitua, sanotaan vaikka pitkäaikaisessa loiselämässä (joskin selkäranakisilla kai sellaista esiintyy vain kaloilla).

>Väitätkö, ettei muillakaan eläimillä
>kuin ihmisellä ole "synnynnäisiä
>käyttäytymismalleja"?

En väitä, mutta ei niitä kyllä esimerkiksi aikuisella simpanssillakaan vallan kauheasti ole.

> Kun
>leijonanpentu oppii metsästämään,
>niin mukana on varmaan
>ehdollistumistakin. Mutta miksi sitä
>*kiinnostaa* oppia metsästämään?

Emo pakottaa. Kyllä se pentu omasta puolsestaan loikoilisi odottamassa valmista saalista vaikka maailman tappiin. Talitiainenkin pakottaa poikasen nokimaan itse esimerkiksi läskiä. Näyttää vain, että "hyvää on", mutta ei noki enää poikasen suuhun, vaikka tämä kuinka huutaisi. (Poikanen on usein siinä vaiheessa isompi kuin laihtunut emo, jonka on tehtävä näin jos meinaa pysyä itse hengissä. Ihan samoin variksilla.)

>Varsinkaan jos se on uros? Miksi
>leijonanpentu leikeissään tavoittelee
>isänsä heiluvaa häntää, mutta
>seepranvarsa ei?

Seepranvarsa ei tiedä isästään mitään.

Mutta villi hevonen tai aasi yleensä "tietää".

>>> Yksilö joka joutuu >
>>opettelemaan kaikki asiat ihan >
>>nollilta ei koskaan voi pärjätä >
>>sellaiselle, jonka aivoissa on >
>>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen >
>>tärkeiden taitojen omaksumiselle >
>>kuten kävelyn.

>>Ei ole näyttöä että sitä "olisi
>>valmiina" kenenkään aivoissa.

>Tietenkin on. Pikkulapsihan pyrkii
>könyämään jaloilleen ilman
>kannustustakin.

Matkii aikuisia.

Susilapset Amala ja Kamala konttasivat ikänsä. lapsetkin tekevät kukin tyllillään: yhdet opettelvat "mestarikonttajiksi", toiset liikuvat lattialla mieluiten takaperin istuallaan, kolmannet eivät konttaa ollenkaan vaan nouset pystyyn ja liikkuvat erilaisia tukia kuten seinä ja huonekaluja käyttäen. Lopputulokseen oppimistyyli ei näkyvästi vaikuta. Vilkas lapsi vilistää kontallaan (huomattavaa vauhtia), laiskanpulskea "seisoo suoraan".

> Huolimatta siitä,
>että se kerta toisensa jälkeen
>kellahtaa turvalleen. Jos kyse olisi
>pelkästä ehdollistumisesta, niin
>sehän luovuttaisi nopeasti saadessaan
>aina "rangaistuksen"
>kovalta lattialta.

Eiköhän tuosta saa palkintojakin, mm. aikuisten huomion muodossa.

>>Ja missään tapauksessa siellä ei ole
>>esimerkiksi viulunsoittoa.

>Ei toki. Mutta siellä on sävelkorvan
>ja käsien hienomotoriikan
>mahdollistavat hermokytkennät.

Nekin pitkälle muotoutuvat, tai pikemminkin ovat karsiutumatta itse toiminnassa.

Mekanismihan on kehityksessä, että paljonkytkentöjä sinne sun tänne, joista sitten toiminnallisesti aktiiviset eivät taannu.

>>Eikä siellä ole kyllä kieltäkään
>>eikä kielioppia:

>Perusvalmiudet näihin on. Joillakin
>yksilöillä juuri tämä osa aivoista on
>geneettisesti puutteellinen tai
>synnynnäisesti tai tapaturmaisesti
>vaurioitunut, ja he eivät opi
>käyttämään kieltä normaalisti vaikka
>kuinka harjoittelisivat.

Jos se alue vaurioituu, niin nuoret, erityisesti lapset oppivat, mutta vanhat eivät.

>>>"They simply ignore the main (and >
>>obvious) alternative, that these >
>>unlearned programs are specialized >
>>for learning, not a particular kind >
>>of thing, but anything (i.e. any >
>>regularity in the input)."

>>>Tuo on selvä vale.

>>Ei ole, vaan täyttä totta.

>>> Sitaatissahan >
>>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>>>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä >
>>sitten pohditaan aina kulloinkin >
>>tutkittavan olevan ilmiön osalta.

>>Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat
>>siihen ehdottoman kategoriesti, että
>>"kaikki on spesiaalia" ja
>>että "yleislaitetta/laitteita ei
>>ole!"

>Väite "they ignore the
>alternative" on epätosi, koska
>he *ottavat* huomioon vaihtoehdon (ts.
>"yleisoppimiskoneen") ja
>vertaavat hypoteeseja oikeisiin
>havaintoihin.

Ne "vertailut" ovat täysin keinotekoisia. Ei mitään järkeä, kun pintaa raaputtaa.

> He päätyvät sen toisen
>hypoteesin (erikoistuneiden
>oppimismekanismien) kannalle, koska
>havainnot tukevat sitä -- eivät siksi
>että he jättäisivät vaihtoehdon
>huomiotta.

Sellaiten ilmiöiden tutkimiseen kuin he ovat "tutkivinaan" eivät luonnontieteelliset kokeet lainkaan sovellu.

Ylipäätäänkin: psykologia on täysiverinen yhteiskuntatiede, ja adekvaattien empiiristen tutkimusmenetelmien on oltava sen mukaisia.

Niillä kokeilla pannaan myös meitä luontotietelijöitä täysin härskisti alta lipan ja meitäKIN pidetään ääliöinä.
Samalla kun yritetään myös mielistellä.

>Eihän Kopernikus ja Keplerkään
>jättäneet vaihtoehtoista hypoteesia
>huomiotta kun he päättelivät
>havainnoistaan Maan kiertävän
>Aurinkoa eikä päinvastoin. Eikä
>Darwin jättänyt Lamarckin teoriaa
>huomiotta päätellessän havainnoistaan,
>että syy evoluutiolle ei ole
>hankittujen ominaisuuksien
>periytyminen vaan luonnonvalinta.

Nuo olivat todellisia luonnontieteellisiä kysymyksiä.

Tooby&Cosmides yrittävät kahdella ääliömäiselle valeluonnontieteelisellä "kokeella" selvitä koko ehdollistumisjärjestelmästä.

Jos haluat tutustua asianmukaisiin LUONNONTIETEELLISIIN kokeisiin asista, lue I.P.Pavlovin "Ehdolliset refleksit":

http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/

>>>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä, >
>>mistä siinä "EP-primerissa"
>>>edes puhutaan.

>>Ainakin minä olen koko ajan
>>käsittänyt tasan samalla tavalla kuin
>>hänkin.

>Niin, te molemmat olette ymmärtäneet
>sen samalla tavoin väärin.

Entäs jos sinä olet ymmärtänyt väärin?

>>> Toki, kukaan ei osaa >
>>ajaa polkupyörällä, hiihtää >
>>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua >
>>heti syntyessään vaan nämä taidot >
>>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>>>kun kysymys onkin, että miksi ja >
>>miten ylipäänsä on mahdollista oppia >
>>tällaisia asioita, ja miksi jotkut >
>>taidot ovat niin "helppoja"
>>>että pikkulapset oppivat ne, miksi >
>>aikuisena ei enää opi puhumaan tai >
>>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,

>>Koska tarvittavat aivoalueet ovat
>>täyttyneet muulla tiedolla.

>Miksi ihminen sitten kuitenkin oppii
>aikuisenakin paljon *muita* asioita?

Aikaisempi oppiminen on näiden oppmisten EDELLYTYS eikä este.

Joidenkin asioiden oppimiselle se todellakin on edellytys, joillekin toisille este (kun "ei natsaa" vanhojen oppien kanssa).

>Differentiaaliyhtälöiden ratkaisua
>tai posliininmaalausta voi oppia
>vaikkei osaisi kävellä, vesihiihtoa
>voi oppia vaikkei osaisi puhua.

Aivan.

>Entäpä ihminen, joka ei ole oppinut
>mitään kieltä lapsena?

Jos hän on kuurosokea, hän voi oppia aikuisena, aina n. 20-vuotiaaksi asti.

Jos hän on normaaliaistinen (fysiologisesti), hän on ehtinyt optetlla käyttäytymään suorin ehdollisin refleksein kuin simpanssi. Eikä opi kieltä muuten kuin siten kuin simpanssikin.

> Jos oppiminen
>on kielellistä, kuten olet väittänyt,
>niin sittenhän hän ei ole voinut
>oppia mitään muutakaan, ja näin ollen
>aivoissa olisi edelleen tilaa kielen
>oppimiselle.

Tietoinen oppiminen on kielellistä (symbolista), sitten kun on se kieli.

Jos sitä ei ole, opitaan muilla keinoin, ja tulos on erilainen periaatteeltaan.

>Aikuisena nämä ihmiset eivät
>kuitenkaan enää opi normaalia
>kielenkäyttöä lauserakenteineen,
>korkeintaan yksittäisiä sanoja ja
>fraaseja. Silti he oppivat monia
>muita taitoja: pelaamaan korttia,
>tekemään käsitöitä, laskemaan rahoja
>yms.

Hiukan epäilen tuota rehojen laskemista. "Lajittelemaan" kylläkin.

>(Ja nyt en puhu mistään susilapsista,
>vaan esim. kuuroista jotka ovat
>eläneet viittomakieltä osaamattomien
>kuulevien joukossa. Heitähän on
>etenkin Nicaraguassa tutkittu paljon.
>)

Niihin tutkimuksiin ei ole aivan täyttä luottamista oppi-isän persoonasta johtuen.

>>>miksi monet muut eläinlajit eivät
>>opi >samoja asioita vaikka kuinka >
>>opettaisi, jne.

>>Millään lajilla ei ole kemiallisesti
>>samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä.
>>Simpanssin aivosolujen pinnan
>>sokerit ovat suurin piirtein
>>samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla
>>muillakin nisäkäillä, paitsi ihmisellä,
>>jolla ei ole sialiinisokeria.

>Kyllä on. Alla olevissa linkeissä on
>tutkimuksia mitä sairauksia
>minkäkinlaiset sialiinigeenimutaatiot
>ihmisessä aiheuttavat. Ja

Sitä on sitten tavattoman paljon vähemmän tai se on erilaista kuin muilla nisäkkäillä.

Siinä määrin, että Svante Pääbo on voinut osoittaa neandertalin ihmisenkin olleen tässä suhteessa nykyihmisen kaltainen.

>"Verheijen et al. (1999) found
>extensive homology of human sialin
>with proteins in other species."

Sialiini ei ole "proteiini", vaan hiilihydraatti. Korkeintaan sinä voi olla jokin "amiininappi" niin kuin sanotaan vaikka muutoin selluloosaa suuresti muistuttavassa kitiinissä, tai hermosoluja erottamssa tarkeissä glykosamonglykaaneissakin.

>>> Se että todetaan vaan >
>>"tämä on opittua" ei >
>>todellakaan selitä yhtään mitään, se >
>>on vain yksinkertaistettu kuvailu >
>>tilanteesta..

>>Kun sanotaan, että "tämä on
>>ehdollistunutta", se tarkoittaa
>>samalla, että "tämä ei ole
>>genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ.
>>Kyse on temporaareista yhteyksistä.

>Niin, eikä siis lainkaan selviä se,
>miksi aivoihin on evoluutiossa
>kehittynyt mekanismi, joka oppimisen
>mahdollistaa.

Oppimisen mahdollistava systeemi aivoissa rakentuu ehdollistumista palveleville ehdottomille refleseille, jotka eivät sijaitse aivokuorella, vaan välittömästi sen alapuolella. Se on ihan erilainen systeemi kuin sinä luulet. Lue se "Ehdolliset refleksit", tai vaikka jokin hyvä referaatti. Netistä löytyy.

> Ja se on se asia joka
>evoluutiopsykologeja kiinnostaa.

Sitä suuremmalla syyllä on luettva "Ehdolliset refleksit"!

Sitten tietää, millaisen systeemin biologisesta evoluutiohistoriasta "on kiinnostunut"!

Ilman tietoa ehdollistumisjärjestelmästä ei tiedä psykologiasta mitään.


Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215036 , RK , 18.09.2006 01:23:56 ]
    Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan   [ 215084 , RK , 19.09.2006 01:24:44 ]
    Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215097 , VIK , 19.09.2006 01:24:57 ]
        Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215119 , RK , 20.09.2006 01:25:19 ]
            Re: ... naisen orgasmista   [ 215135 , VIK , 20.09.2006 01:25:35 ]
                Re: ... naisen orgasmista   [ 215176 , RK , 21.09.2006 01:26:16 ]
                    ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215221 , VIK , 22.09.2006 01:27:01 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215222 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:02 ]
                            Opiaattiriippuvuus   [ 215224 , VIK , 22.09.2006 01:27:04 ]
                                Oopiumunikko ja Hegel...   [ 215228 , RK , 22.09.2006 01:27:08 ]
                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215230 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:10 ]
                                    Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215279 , VIK , 22.09.2006 01:27:59 ]
                                        Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215284 , 21x666 , 23.09.2006 01:28:04 ]
                                            Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215290 , VIK , 23.09.2006 01:28:10 ]
                                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215370 , RK , 24.09.2006 01:29:30 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215227 , RK , 22.09.2006 01:27:07 ]
                            Lapsenmurha   [ 215283 , VIK , 23.09.2006 01:28:03 ]
                                Re: Lapsenmurha   [ 215285 , RK , 23.09.2006 01:28:05 ]
                                    Re: Lapsenmurha   [ 215291 , VIK , 23.09.2006 01:28:11 ]
                                        Re: Lapsenmurha   [ 215308 , RK , 23.09.2006 01:28:28 ]
                                            Väärinkäsityksiä   [ 215314 , VIK , 24.09.2006 01:28:34 ]
                                                Re: Väärinkäsityksiä   [ 215318 , RK , 24.09.2006 01:28:38 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215347 , VIK , 24.09.2006 01:29:07 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215376 , RK , 25.09.2006 01:29:36 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215361 , 21x666 , 24.09.2006 01:29:21 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215378 , RK , 25.09.2006 01:29:38 ]
                                            Salaliittoteorioita   [ 215315 , VIK , 24.09.2006 01:28:35 ]
                                                Re: Salaliittoteorioita   [ 215319 , RK , 24.09.2006 01:28:39 ]
                        Re: opiaateista   [ 215236 , Puhis , 22.09.2006 01:27:16 ]
                            Re: opiaateista   [ 215246 , RK , 22.09.2006 01:27:26 ]
                            Re: opiaateista   [ 215264 , spkc , 22.09.2006 01:27:44 ]
            Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215137 , VIK , 20.09.2006 01:25:37 ]
                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215177 , RK , 21.09.2006 01:26:17 ]
                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215202 , kymysys , 21.09.2006 01:26:42 ]
                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215211 , RK , 21.09.2006 01:26:51 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215223 , VIK , 22.09.2006 01:27:03 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215248 , RK , 22.09.2006 01:27:28 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215305 , höpön.pöpönm , 23.09.2006 01:28:25 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215309 , RK , 23.09.2006 01:28:29 ]
                                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215310 , höpsis.pöpisi , 23.09.2006 01:28:30 ]
                                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215313 , RK , 24.09.2006 01:28:33 ]
                                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215320 , höpsis.pöpsis , 24.09.2006 01:28:40 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215348 , VIK , 24.09.2006 01:29:08 ]
                                                    Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit.   [ 215379 , RK , 25.09.2006 01:29:39 ]
                                                        Ajatus kuin purukumi   [ 215440 , VIK , 26.09.2006 01:30:40 ]
                                                            purukumi ja ehdollistuminen   [ 215541 , RK , 27.09.2006 01:32:21 ]
                                                                Re: purukumi ja ehdollistuminen   [ 215561 , T.G.G , 27.09.2006 01:32:41 ]
                                                                    Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria"   [ 215577 , RK , 27.09.2006 01:32:57 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215391 , RK , 25.09.2006 01:29:51 ]
    Re: Linkit loppuun   [ 215098 , MPH , 19.09.2006 01:24:58 ]