Ihmisyys

Risto Koivula , 2/11/2013 6:20:32 AM, 368592

Lainaus: EsaL, 10.02.2013 11:14:04, 368577
Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:07:43, 368571
Ihmisellä on yhteiskunta, eikä lauma.
Ihmisen lauma on monitasoinen. Perhe, naapurusto, työyhteisö, yhteiskunta.

Ainoa, joka tuossa edes etäisesti muistuttaa laumaa, on perhe, ja sekin erityisesti niiden kannalta, jotka eivät ole vielä sosiaalistuneet kunnolla yhteiskuntaan. Perhe ja työyhteisö ovat joskus muistuttaneet paljon enemmän laumaa kuin nykyään, koska sellaisten jäsenet eivät ole aina olleet itsenäisiä subjekteja. Sellainen syntyy vasta kieln ja ajattelun myötä.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

" On siis karkeasti ottaen olemassa kolme käyttäytymisen ohjausjärjestelmää: synnynnäiset ehdottomat refleksit, joiden koneisto on aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa sekä selkäytimessä (ja joilla sosiobiologismin ideologia selittää ihmisenkin kaikkea käyttäytymistä), on sisällöltään opitut eli ehdollistuneet ns. ehdolliset refleksit, joiden koneisto on aivokuorella, ja jotka ovat erityisen luonteenomaisia esimerkiksi petoeläimille, kädellisille ja varislinnuille.

Periaatteeltaan kolmannentyypinen ohjausjärjestelmä on kieliperustainen ajattelu, jonka koneisto myös on aivokuori kuten ehdollisten refleksienkin, ja joka esiintyy vain ihmisellä (joskin yhteiskunnan ulkopuolella kehittynyt ihmislajinkin edustaja voisi periaatteessa käyttäytyä ns. suorin ei-kielllisin ehdollisin refleksein).

Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksien järjestelmä on vähitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää ennen kaikkea siten, että aivokuoren massa ja merkitys muihin osiin nähden on määrällisesti kasvanut kehityksen myötä.

Mutta miten sitten voisi olla syntynyt monimutkainen puhekieli ja sille perustuva ajattelu, joka yhdistelee ympäristöstä riippumattomalla tavalla mielikuvia niiden kohteiden nimien eli sanojen avulla, ja miten tämä ajattelu on kaapannut aivokuoren koneistokseen (suorien) ehdollisten refleksien järjestelmältä?

SE on varsinainen peruskysymys, kun ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin.

Ehdollisten refleksien järjestelmässä eläin rakentaa koko ikänsä psyykkisiä malleja hyvinvointinsa kannalta tärkeistä kohteista kuten saalieläimistä, vihollisista ja kilpailijoista niille ominaisine tapoineen, reviirinsä ruoanlähteistä jne.

Tällaiseen kohteen psyykkiseen malliin viittaa yksi tai useampi ns. ärsyke, joka voi olla periaatteessa mikä tahansa kohteeseen liitetty merkki, kuten ääni, haju, hahmo tai ihmisen ehdollistama signaali.

Kun esimerkiksi kissa tällaisen hiiritietokantansa ohjaamana saalistaa hiirtä, saattaa näyttää siltä kuin se ajattelisi, mutta näin ei ole asian laita samassa mielessä kuin ihmisellä. Ihminen saattaa ehdollistaa suuren määrän sanoja liitettynä johonkin toimintoon ehdollisin refleksein käyttäytyvälle eläimelle, esimerkiksi koiralle, ja saada koiran sitten sanoin toimimaan haluamallaan tavalla, mutta koira ei silti ”ymmärrä” tätä toimintaansa esimerkiksi niin, että se voisi edelleen antaa määräyksiä jollekin toiselle koiralle, vaikka ”sovitut” merkit olisivatkin sen aikaansaatavissa.

Kielen perusfunktio on tietysti yksilöiden välinen viestintä.

Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.

Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.

Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella.

Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.

Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.

Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.

Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto, jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä.

Kun sukupolvien keräämää taitoa on ollut riittävästi, on taktiikkaa voitu hioa silloinkin, kun saalis ei ole ollut läsnä, tai kuolleen saaliin avulla, sekä suoritukseen liittyvien aseiden ja työkalujen avulla.

Seuraava vaihe olisi sitten mielikuvien yhdisteleminen ääneen puhumalla vaikkapa joukollakin, mutta itse toiminnallisen prosessin ulkopuolella, joka olisi jälleen valtava edistysaskel verrattuna siihen, että puhe olisi ymmärrettävää vain jossakin tietyssä toimintatilanteessa.

Tällaisen lauman jäsen olisi lauman ulkopuolella perin avuton otus, mutta varsinaisen ajattelun kehitykselle olisikin sitten suuri kiihoke se, että se palauttaa täyden yksilöllisen toimintakyvyn, vieläpä periaatteellisesti uudella tasolla, myös lauman ulkopuolella.

Lähes täydellinen riippuvaisuus laumasta on ominaista esimerkiksi hyeenakoirille, mutta niiden ei silti tarvitse olla kovin lähellä ajattelun kehittämistä, sen ”markkinaraon” ihminen on jo täyttänyt.

Ja tämän edellytyksenä on eräs ominaisuus, jota ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluvan ns. ärsykehierarkian mukaan, joka sekin on ainakin pääosin opittu ja riippuu myös yksilön kulloistakin tilasta, ohjautuvalla eläimellä ei oikein voi tulla kysymykseen: on osattava säilyttää mielessä sellaisenkin objektin malli, johon mitään varsinaista toimintaa ei suuntaudu, tai se toiminta voi olla pelkkää puhetoimintaa ja sittemmin siitä kehittynyttä ajattelutoimintaa.

Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään ”biologista”, paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa. "

Lainaus
Mitä isompi lauma, sitä löyhemmin siihen sitoudumme, pääsääntöisesti. Jotkut yltiöisänmaallisuuteen sairastuneet esimerkiksi sitoutuvat luonnottoman voimakkaasti valtioon. Mutta kun vaikkapa valtiot sotivat, kummankin puolen armeijat ovat yksi lauma ja kaikki kokevat yhteenkuuluvuutta omaa laumaa ja xenofobiaa toista laumaa kohtaan, kuten kaikki laumaeläimet.

Lainaus: Risto Koivula , 10.02.2013 05:27:46, 368572
Ne eivät ole mihinkään valkaumukseen perutuvia moraalisääntöjä.

Ei ihmisenkään moraali mihinkään vakaumukseen perustu, vaan moraali on kaikilla kutakuinkin samanlainen ja vakaumukset pohjautuvat enemmän tai vähemmän siihen. Toki uskonnoissa on myös paljon moraalittomia piirteitä.

On olemassa monenlaista normatiivista sääntelyä,ja tavallisen määritelmän mukaan moraali erottuu näistä siten, että se on omakohtaisesti sisäistettyä. Se on usein myös välttämätöntä jollekin toiminnalle, kuten esimerkiksi bisnekselle, politiikalle tai tieteelle. Noissa on kaikissa erilaiset moraalisäännöt, ja ne saattavat ratkaista, mistä niistä jossakin touhussa on kyse. Ei tällöin voida sanoa, että mikään erityinen niistä olisimistään "ihmisluonnosta".

Lainaus
Lainaus
Simpanssillakaan ei ole JAETTUA INTENTIOTA, ne eivät tee mitään oletuksia laumatoverin tai vihollisen "AJATTELUSTA", koska niillä ei ole itselläänkään sellaista, vaan suhtautuvat näihin tuttuina objekteja, joiden käyttäytymisestä niillä on kokemustietoa. Simapnssit eivät yleistä sitä kokemustietoa itselleen vieraisiin yksilöihin, korkeintaan noteeraavat, miten muu tuttu lauma suuntautuu näihin.

Haistan tuossa epätoivoisen yrityksen nähdä ihminen jotenkin perustavalla tavalla erilaisena kuin muut eläimet. Minä en jaksa uskoa, että tästäkään sellainen ero löytyisi.

Minä en kammoksu olettaa ihmistä laadullisesti koekeamman tason olioksi kuin eläimiä. Sen ei tarvitse merkitä uskontoa, eivätkä kaikki uskonnot siten teekkään: jotkin uskonnot asettavat jonkin eläimen ihmistäkin korkeammalle "jumalaksi". ne voivat myös pitää ihmistä ja jotakin eläintä täsmälleen saman arvosina, kuten inkat ihmistä ja laamaa. Jne. Uskontoja ei kannta sekoittaa tähän asiaan ollenkaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne ovat sympattisia altruisteja tai väkivaltaisia öykkäreritä sen mukaan mikä niiden omaa etua parhaiten palvelee.

Eli siis eivät "luonnostaan" kumpaakaan.

Eivät ihmisetkään ole luonnostaan kumpaakaan, vaan luonnostaan molempia, aivan kuten simpanssit.

Lainaus
Lainaus
Simpanssit osaavat myös vastavuoroisuuden periaatteen ja osaavat huijata ja pettää.

Saattavat osata, mutta eivät ajattelemalla ja luulemalla, että muutkin ajattelevat. Kyllä variksetkin huijaavat ja överiksi ja typeryyteen asti: esimerkiksi puolisot saattavat riidellä samasta ruokapalasta tai pesänrakennusaineesta, vaikka se joka tapauksessa kulkeutuu yhteiselle pesälle.

Miksi simpanssin ajattelu ei olisi ajattelua?


Kielellisessä ajatteluteoriassa, joka palautuu John Locken ja David Hartleyn filosofioihin, joissa se esiintyi (aivan oikein) psykologisen tahdon välttämättömänä rakenne-elementtinä. kaikki ehdollistnutkaan aivotoiminta (eikä edes kaikki kielellisrakenteinen aivotoiminta, sillä havainnot ja jopa aistimuksetkin valikoitumiseltaa on aovat osin sitä!) ole välttämättä ajattelua.
Lainaus
Tuossa haisee taas kristinusko, ajatus, että ihmisessä on sielu, jollaista muilla eläimillä ei ole. Varikset tosiaan ovat myös hyvin älykkäitä, ja varmasti tarpeeksi älykkäitä käyttäytymään typerästi, vaikkakaan eivät osaa olla ihan niin typeriä kuin ihmiset.

Siitä ei ole kysymys.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Simpanssit muistuttavat moraaliltaan meitä enemmän kuin bonoboja, orankeja tai gorilloja, noita perheemme mukavampia lajeja. Ihmiset ovat myös kannibaaleja, vaikkakin aivan viime vuosina tapa on harvinaistunut.

Joo, mutta nuo ovat kaikki eläimiä, eikä niillä ole esimerkiksi tahtoa, joka on psyyken kielellisrakenteinen korkeampi ominaisuus.

Niin ihminenkin on eläin. Ainoa syy ajatella toisin on, jos jakaa eliöt kasvi- eläin- ja kristikuntaan (oletan että silloin ei osaa erottaa sieniä kasveista eikä pidä prokaryoottien domeeneja minään). Väite, ettei muilla eläinlajeilla ole tahtoa, on omituinen.

Ei ihmiselläkään voisi olla tahtoa ilman sisäistettyä kieltä.

"Sosiobiologit" yleensä kkistävät tahdon myös ihmisellä, koska he eivät hyväksy kielellistä ajatteluteoriaa.

Aina välillä kuulee jopa, että "eläimillä on tahto, mutta ihmisellä ei"...


Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364553 , Diletant , 07.10.2012 12:46:15 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364554 , _Wesa_ , 07.10.2012 13:08:56 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364555 , TomiP , 07.10.2012 14:14:29 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364729 , Lauri Kenttä , 15.10.2012 09:20:03 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364734 , kritiikkiä , 15.10.2012 10:21:47 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364756 , Risto Koivula , 15.10.2012 21:08:19 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364778 , JuhaHuuhaa , 16.10.2012 14:27:06 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364822 , Risto Koivula , 17.10.2012 14:51:47 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364843 , Juha Keränen , 17.10.2012 22:14:00 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364845 , JuhaHuuhaa , 17.10.2012 22:34:42 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364846 , Juha Keränen , 17.10.2012 22:40:44 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364859 , Lauri Kenttä , 18.10.2012 10:27:43 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364882 , Juha Keränen , 18.10.2012 12:29:10 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364887 , Diletant , 18.10.2012 12:52:52 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364962 , Risto Koivula , 19.10.2012 03:46:06 ]
    Koska ... ei merkitystä !   [ 364556 , Mr.K.A.T. , 07.10.2012 17:22:36 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364559 , Timo Ylhäinen , 08.10.2012 06:57:55 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364612 , Risto Koivula , 09.10.2012 19:58:04 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364651 , Ilari Pyykönen , 11.10.2012 15:03:04 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364998 , Tail1mu3 Ca1aicei , 20.10.2012 01:42:36 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365396 , Flux , 05.11.2012 12:57:23 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365397 , R_Dawkins , 05.11.2012 14:44:27 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365399 , Diletant , 05.11.2012 15:37:01 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368565 , Risto Koivula , 10.02.2013 01:03:27 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365401 , Flux , 05.11.2012 16:34:00 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365423 , R_Dawkins , 06.11.2012 08:15:21 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365432 , Jaakko Kankaanpää , 06.11.2012 15:38:50 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365433 , R_Dawkins , 06.11.2012 16:04:31 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365435 , Vesa Tenhunen , 06.11.2012 19:18:08 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365463 , Diletant , 07.11.2012 19:14:34 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365469 , Risto Koivula , 07.11.2012 22:00:03 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365480 , tämmöstä , 08.11.2012 10:18:04 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365481 , R_Dawkins , 08.11.2012 11:38:11 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365490 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 12:58:45 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365494 , R_Dawkins , 08.11.2012 13:19:26 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365499 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 13:40:53 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365506 , Dens511 , 08.11.2012 14:17:33 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365511 , Juha Keränen , 08.11.2012 16:00:15 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365518 , Dens511 , 08.11.2012 18:07:16 ]
                                                            Hurskasteleva toive   [ 365520 , Diletant , 08.11.2012 18:29:46 ]
                                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367597 , Henrik Himberg , 29.12.2012 17:58:04 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365529 , R_Dawkins , 09.11.2012 08:38:40 ]
                                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365533 , Juha Keränen , 09.11.2012 12:42:12 ]
                                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365534 , Dens511 , 09.11.2012 13:01:45 ]
                                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365759 , Lauri Kenttä , 12.11.2012 13:28:54 ]
                                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365765 , R_Dawkins , 12.11.2012 14:45:55 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365501 , tämmöstä , 08.11.2012 13:44:55 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365503 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 13:55:49 ]
                                        Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365517 , Diletant , 08.11.2012 18:05:38 ]
                                            Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365528 , R_Dawkins , 09.11.2012 08:35:23 ]
                                                Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365540 , KM , 09.11.2012 16:17:35 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365500 , tämmöstä , 08.11.2012 13:41:15 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365502 , R_Dawkins , 08.11.2012 13:52:14 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365505 , tämmöstä , 08.11.2012 14:15:32 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365507 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 14:22:01 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365509 , R_Dawkins , 08.11.2012 14:39:17 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365514 , tämmöstä , 08.11.2012 17:17:46 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365512 , _Wesa_ , 08.11.2012 16:12:44 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365519 , Dens511 , 08.11.2012 18:09:57 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365482 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 11:43:09 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365488 , Lauri Kenttä , 08.11.2012 12:43:53 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365521 , Diletant , 08.11.2012 18:39:01 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365526 , Juha Keränen , 08.11.2012 21:06:42 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365398 , Diletant , 05.11.2012 15:23:38 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367580 , Henrik Himberg , 29.12.2012 15:29:54 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367585 , Risto Koivula , 29.12.2012 16:52:33 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367596 , Henrik Himberg , 29.12.2012 17:50:40 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367595 , jukx , 29.12.2012 17:45:47 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367600 , Henrik Himberg , 29.12.2012 18:37:18 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367603 , Otto Mäkelä , 29.12.2012 19:55:54 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367606 , EsaL , 29.12.2012 20:38:20 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367615 , Vesa Tenhunen , 29.12.2012 22:22:39 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367618 , EsaL , 29.12.2012 22:43:30 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367626 , Vesa Tenhunen , 30.12.2012 00:11:58 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367828 , -:)lauri , 05.01.2013 20:00:23 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367829 , Yliopistohumanisti , 05.01.2013 20:57:49 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367831 , Lauri Kenttä , 06.01.2013 07:22:03 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367833 , EsaL , 06.01.2013 10:14:25 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367862 , R_Dawkins , 07.01.2013 08:27:03 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367864 , EsaL , 07.01.2013 20:22:10 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367867 , R_Dawkins , 08.01.2013 07:24:55 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367868 , Juha Keränen , 08.01.2013 08:05:47 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367872 , P. Niemi , 08.01.2013 19:30:39 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367874 , R_Dawkins , 09.01.2013 07:36:02 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367875 , Juha Keränen , 09.01.2013 11:43:52 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367877 , EsaL , 10.01.2013 16:44:53 ]
                                                        Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367881 , Diletant , 10.01.2013 18:19:36 ]
                                                            Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367884 , Se epäilijä , 10.01.2013 20:12:50 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367885 , EsaL , 10.01.2013 21:15:47 ]
                                                                    Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367890 , Diletant , 11.01.2013 13:39:31 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367887 , R_Dawkins , 11.01.2013 11:05:00 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367889 , Diletant , 11.01.2013 13:34:35 ]
                                                                    Uskomisesta   [ 367892 , Se epäilijä , 11.01.2013 15:12:24 ]
                                                                        Uskomisesta   [ 367896 , EsaL , 11.01.2013 16:54:44 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367921 , Yliopistohumanisti , 12.01.2013 16:22:06 ]
                                                                                Uskomisesta   [ 367924 , EsaL , 12.01.2013 16:46:46 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367931 , Risto Koivula , 13.01.2013 17:41:33 ]
                                                                        Uskomisesta   [ 367897 , Se epäilijä , 11.01.2013 17:13:01 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367903 , EsaL , 11.01.2013 18:41:12 ]
                                                                                Uskomisesta   [ 367909 , Se epäilijä , 11.01.2013 19:32:00 ]
                                                                                    Uskomisesta   [ 367912 , EsaL , 11.01.2013 20:41:29 ]
                                                                                        Uskomisesta   [ 367922 , Yliopistohumanisti , 12.01.2013 16:27:23 ]
                                                                                Ihmisyys   [ 367926 , Flux , 12.01.2013 21:37:04 ]
                                                                                    Ihmisyys   [ 367927 , EsaL , 12.01.2013 23:16:24 ]
                                                                                        Ihmisyys   [ 367929 , Yliopistohumanisti , 13.01.2013 11:57:49 ]
                                                                                            Ihmisyys   [ 367936 , Flux , 15.01.2013 22:39:18 ]
                                                                                                Ihmisyys   [ 367949 , EsaL , 17.01.2013 14:26:11 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 367951 , Flux , 17.01.2013 18:29:42 ]
                                                                                                        Ihmisyys   [ 367953 , EsaL , 17.01.2013 22:03:07 ]
                                                                                                            Ihmisyys   [ 368559 , Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13 ]
                                                                                                                Ihmisyys   [ 368560 , apo-calypso , 09.02.2013 08:57:15 ]
                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368570 , Risto Koivula , 10.02.2013 04:58:36 ]
                                                                                                                Ihmisyys   [ 368564 , EsaL , 09.02.2013 16:15:42 ]
                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368572 , Risto Koivula , 10.02.2013 05:27:46 ]
                                                                                                                        Ihmisyys   [ 368573 , -:)lauri , 10.02.2013 06:26:13 ]
                                                                                                                            Ihmisyys   [ 368574 , Risto Koivula , 10.02.2013 09:56:07 ]
                                                                                                                        Ihmisyys   [ 368577 , EsaL , 10.02.2013 11:14:04 ]
                                                                                                                            Ihmisyys   [ 368592 , Risto Koivula , 11.02.2013 06:20:32 ]
                                                                                                                                Ihmisyys   [ 368616 , EsaL , 11.02.2013 19:01:40 ]
                                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368625 , Risto Koivula , 12.02.2013 05:58:15 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 368557 , Risto Koivula , 09.02.2013 04:19:43 ]
                                                                                                Ihmisyys   [ 367959 , Yliopistohumanisti , 18.01.2013 08:28:12 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 367964 , EsaL , 18.01.2013 13:02:19 ]
                                                                                            Ihmisyys   [ 368558 , Risto Koivula , 09.02.2013 05:23:00 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367886 , R_Dawkins , 11.01.2013 11:02:34 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367891 , KM , 11.01.2013 15:09:36 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367838 , Yliopistohumanisti , 06.01.2013 11:44:09 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367843 , EsaL , 06.01.2013 12:36:48 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367846 , Yliopistohumanisti , 06.01.2013 14:00:19 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367863 , R_Dawkins , 07.01.2013 08:28:54 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368128 , Vesa Tenhunen , 24.01.2013 20:09:24 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368132 , EsaL , 24.01.2013 21:36:50 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368144 , Otto Mäkelä , 25.01.2013 10:08:52 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368175 , EsaL , 25.01.2013 21:43:20 ]
                                            Sananvapaudesta   [ 368180 , Yliopistohumanisti , 26.01.2013 00:03:15 ]
                                                Sananvapaudesta   [ 368186 , EsaL , 26.01.2013 09:14:36 ]
                                                    Sananvapaudesta   [ 368187 , Yliopistohumanisti , 26.01.2013 10:32:45 ]
                                                        Sananvapaudesta   [ 368189 , EsaL , 26.01.2013 11:35:41 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368211 , Yliopistohumanisti , 27.01.2013 13:31:47 ]
                                                                Sananvapaudesta   [ 368216 , EsaL , 27.01.2013 15:46:52 ]
                                                                    Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368311 , Lauri Kenttä , 30.01.2013 10:40:44 ]
                                                                        Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368312 , Yliopistohumanisti , 30.01.2013 11:24:25 ]
                                                                            Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368315 , EsaL , 30.01.2013 17:12:20 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368571 , Risto Koivula , 10.02.2013 05:07:43 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368745 , Vesa Tenhunen , 18.02.2013 15:02:17 ]
                                                                Sananvapaudesta   [ 368747 , EsaL , 18.02.2013 17:46:43 ]
                                                                    Sananvapaudesta   [ 368755 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 09:58:42 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368758 , Risto Koivula , 19.02.2013 12:58:36 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368760 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 14:41:59 ]
                                                                                Sananvapaudesta   [ 368765 , Risto Koivula , 19.02.2013 17:58:23 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368769 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 20:09:59 ]
                                                                                        Sananvapaudesta   [ 368770 , Risto Koivula , 19.02.2013 20:31:48 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368761 , EsaL , 19.02.2013 16:52:29 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368771 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 20:38:27 ]
                                                                                Sananvapaudesta   [ 368773 , EsaL , 19.02.2013 22:01:23 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368779 , Risto Koivula , 20.02.2013 01:57:07 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368838 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 13:11:26 ]
                                                                                        Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368841 , Risto Koivula , 21.02.2013 14:08:19 ]
                                                                                            Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368854 , JuhaHuuhaa , 21.02.2013 16:57:50 ]
                                                                                                Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368855 , Risto Koivula , 21.02.2013 17:42:30 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368858 , Vesa Tenhunen , 21.02.2013 20:31:09 ]
                                                                                        Sananvapaudesta   [ 368938 , EsaL , 23.02.2013 09:11:20 ]
                                                                                            Sananvapaudesta   [ 368941 , Dens511 , 23.02.2013 10:10:03 ]
                                                                                                Sananvapaudesta   [ 368953 , Yliopistohumanisti , 23.02.2013 21:45:13 ]
                                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368969 , Dens511 , 24.02.2013 10:56:26 ]
                                                                    Sananvapaudesta   [ 368756 , Yliopistohumanisti , 19.02.2013 10:18:27 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368762 , EsaL , 19.02.2013 16:59:04 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368763 , JuhaHuuhaa , 19.02.2013 17:03:52 ]
                                                                            EsaL oikeassa re Sananvapaudesta   [ 368780 , Mr.K.A.T. , 20.02.2013 02:30:39 ]
                                                                                Korkein oikeus valehtelee päätöksessää "Muhammedin pedofiliasta Koraanissa"!   [ 368793 , Risto Koivula , 20.02.2013 10:17:28 ]
                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368837 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 12:50:03 ]
                                                                                    EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368840 , Risto Koivula , 21.02.2013 14:00:18 ]
                                                                                        EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368843 , Dens511 , 21.02.2013 14:25:03 ]
                                                                                            EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368849 , Risto Koivula , 21.02.2013 15:37:04 ]
                                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368852 , JuhaHuuhaa , 21.02.2013 16:04:58 ]
                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 368965 , Risto Koivula , 24.02.2013 05:31:34 ]
                                                                                                        Korkein oikeus pörhöilee   [ 368974 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 13:54:56 ]
                                                                                                            Korkein oikeus pörhöilee   [ 368984 , Risto Koivula , 24.02.2013 17:22:35 ]
                                                                                                                Korkein oikeus pörhöilee   [ 369005 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 19:58:48 ]
                                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 369007 , Dens511 , 24.02.2013 20:04:12 ]
                                                                                                                        Korkein oikeus pörhöilee   [ 369009 , Risto Koivula , 24.02.2013 20:52:03 ]
                                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 369008 , Risto Koivula , 24.02.2013 20:40:52 ]
                                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368853 , Dens511 , 21.02.2013 16:34:55 ]
                                                                                        EsaL oikeassa?   [ 368850 , Otto Mäkelä , 21.02.2013 15:42:47 ]
                                                                                            EsaL oikeassa?   [ 368851 , Diletant , 21.02.2013 16:01:38 ]
                                                                                            Uskonto ja DM   [ 368964 , Risto Koivula , 24.02.2013 04:50:22 ]
                                                                                                Korkein oikeus ottaa kantaa Koraanin sisältöön, tai sitten ei   [ 369038 , Otto Mäkelä , 25.02.2013 16:31:57 ]
                                                                                                    Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369043 , Risto Koivula , 25.02.2013 17:36:50 ]
                                                                                                        Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369056 , Yliopistohumanisti , 26.02.2013 08:31:10 ]
                                                                                                            Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369065 , Risto Koivula , 26.02.2013 18:12:22 ]
                                                                                                                Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369066 , JuhaHuuhaa , 26.02.2013 18:23:49 ]
                                                                                                                Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369067 , Yliopistohumanisti , 26.02.2013 18:27:11 ]
                                                                                                                    Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369069 , Risto Koivula , 26.02.2013 19:08:50 ]
                                                                                                        Korkein oikeus ei edelleenkään ota kantaa Koraanin sisältöön   [ 369084 , Otto Mäkelä , 27.02.2013 10:54:31 ]
                                                                                                            "Korkein Vääryys" valehtelee Koraanin sisällöstä, ei pala tulessakaan!   [ 369087 , Risto Koivula , 27.02.2013 13:37:47 ]
                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369094 , Otto Mäkelä , 27.02.2013 15:40:49 ]
                                                                                                                    Elämme eri todellisuudessa   [ 369095 , Risto Koivula , 27.02.2013 15:49:17 ]
                                                                                                                        Elämme eri todellisuudessa   [ 369099 , Yliopistohumanisti , 27.02.2013 16:01:11 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369113 , Dens511 , 27.02.2013 19:28:16 ]
                                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369121 , EsaL , 27.02.2013 22:00:38 ]
                                                                                                                                    Elämme eri todellisuudessa   [ 369169 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:04:22 ]
                                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369168 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:01:34 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369167 , Risto Koivula , 02.03.2013 02:51:26 ]
                                                                                                                        Elämme eri todellisuudessa   [ 369139 , Otto Mäkelä , 01.03.2013 09:15:33 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369170 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:17:03 ]
                                                                                    (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368848 , Otto Mäkelä , 21.02.2013 15:33:29 ]
                                                                                        (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368863 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 22:47:06 ]
                                                                                            SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368864 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 22:48:44 ]
                                                                                                SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368865 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 23:00:25 ]
                                                                                                    SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368891 , Vesa Tenhunen , 22.02.2013 11:25:17 ]
                                                                                                SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368895 , Administrator , 22.02.2013 11:48:21 ]
                                                                                    Demokratian häviö   [ 368966 , Timo Ylhäinen , 24.02.2013 10:19:36 ]
                                                                                        Demokratian häviö   [ 368970 , Dens511 , 24.02.2013 11:19:40 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 368988 , Yliopistohumanisti , 24.02.2013 18:05:03 ]
                                                                                                Demokratian häviö   [ 369002 , Dens511 , 24.02.2013 19:46:13 ]
                                                                                                Demokratian häviö   [ 369171 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:35:20 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 369036 , EsaL , 25.02.2013 16:17:18 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 369172 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:51:41 ]
                                                                                Edelleen sananvapaudesta   [ 368857 , Vesa Tenhunen , 21.02.2013 20:14:52 ]
                                                                                    Edelleen sananvapaudesta   [ 368959 , Risto Koivula , 23.02.2013 22:45:10 ]
                                                                                        Edelleen sananvapaudesta   [ 368973 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 13:48:30 ]
                                                                                            Edelleen sananvapaudesta   [ 369022 , Risto Koivula , 25.02.2013 00:49:03 ]
                                                                                    Edelleen sananvapaudesta   [ 368968 , Timo Ylhäinen , 24.02.2013 10:48:31 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367617 , Risto Koivula , 29.12.2012 22:41:42 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367870 , Otto Mäkelä , 08.01.2013 09:54:26 ]