Ihmisyys

Risto Koivula , 2/12/2013 5:58:15 AM, 368625

Lainaus: EsaL, 11.02.2013 19:01:40, 368616
Lainaus: Risto Koivula , 11.02.2013 06:20:32, 368592
Ainoa, joka tuossa edes etäisesti muistuttaa laumaa, on perhe, ja sekin erityisesti niiden kannalta, jotka eivät ole vielä sosiaalistuneet kunnolla yhteiskuntaan. Perhe ja työyhteisö ovat joskus muistuttaneet paljon enemmän laumaa kuin nykyään, koska sellaisten jäsenet eivät ole aina olleet itsenäisiä subjekteja. Sellainen syntyy vasta kieln ja ajattelun myötä.

Lauma mikä lauma. Kutsutaan yhteisöä millä nimellä tahansa, siinä on pohjalla lauman dynamiikka. Pinnalla on sitten eri laumatyypit toisistaan erottavaa koristelua.


Olkoon vain "laumadynamiikka", mutta oliot ("laumat"), joiden rakenteelliset toimintamekanismit eli sisäiset lait ovat erilaisia, ovat ERI OLIOITA, vaikka ne kaikki vastaisivatkin jopa aivan samoihin ulkoisiin haasteisiin. Sellaisten olioiden "yhteiset lait" eivät ole olemuksellisia olio(luoka)n (yleisestä teoriasta seuraavia) LAKEJA, vaan ne ovat muodollisia ANALOGIOITA, isomorfismeja eri (materiaalisten) olioiden välillä.

Olen käsitellyt asiaa täällä tuon moottorivertauksen muodossa:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html

" "Tammisalo olettaa, että eriarvoinen "yhteiskunta muodostuisi tietyillä yhteiskunnallisilla edellytyksillä, vaikka ihmiset olisivat synnynnäisesti täsmälleen yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä tai älykkäitä". Se on epätodennäköistä. Jo Edward Wilson toteaa Sociobiology-kirjassaan, että tasa-arvoisen yhteiskunnan syntymisen parhaana edellytyksenä olisi ihmisten geneettinen samanlaisuus. Muurahaisyhteiskunnat antavat viitteitä siitä, että geneettinen samanlaisuus johtaa yksilöllisen eriarvoisuuden katoamiseen."

Ja tässä tuli sitten se selkeääkin selkeämpi esimerkki tutkittavien ilmiöiden, tässä tapauksessa käyttäytymisen ohjaus- järjestelmien, puitteissa epäadekvaatista käsitteestä: Muurahaisyhdyskunta, susilauma tai ihmisyhteiskunta edustavat yhtä ja samaa, tietyt omat ja omintakeiset lakinsa omaavaa kohdetta heijastavaa "yhteiskunnan" käsitettä suurin piirtein samassa määrin kuin höyrymoottori,sähkömoottori ja suihkumoottori edustavat yhtä "moottorin" käsitettä.Ne ovat kaikki "moottoreita" suhteessa niiden ulkoiseen käyttötarkoitukseen, eli viimekädessä yhteiskunnallisella (artefaktien) tasolla, koska ne ovat työ- ja kulkuvälineiden voimanlähteitä, mutta niillä ei ole välttämättä mitään olennaista lainalaista sisäistä yhteistä prinsiippiä esimerkiksi fysikaalisen toiminnan, rakenteen tai ohjausjärjestelmän tasolla. Aivan samoin geeneihin kirjoittunut muurahaisyhdyskunta, ehdollistunut varislauma ja ihmisyhteiskunta ovat sisäiseltä periaatteeltaan ja erityisesti ohjausjärjestelmältään tyystin erilaisia vastauksia samankaltaisiin ulkoisiin haasteisiin, esimerkiksi vihollisten torjuntaan ja kilpailuun elinhyödykkeistä. Niissä ei ole kyseessä yhden omalakisen kohteen kolme ilmentymää, vaan kolme joiltakin ominaisuuksiltaan analogista eli muodollisesti yhdenkaltaista, mutta periaatteeltaan täysin erilakista kohdetta.

Silti jotakin toisarvoista ehkä periaatteessa voitaisiin matemaattisesti ennustaakin,esimerkiksi että kuinka suuren "reviirin" elinhyödykkeidensä tuottamiseksi kuinkakin painava yhdyskunta/lauma/yhteiskunta tarvitsisi minkäkinlaisissa olosuhteis- sa… Mutta on loogisesti aivan samaa "todistaa" jotakin ihmisyhteiskunnan sisäisistä lainalaisuuksista muurahaispesää koskevien mittausten perusteella (tai päinvastoin) kuin todistaa joitakin suihkumoottoria koskevia lainalaisuuksia höyry- moottorille tehdyillä mittauksilla (tai päinvastoin), eli piilevästi olettaen suihkumoottorin toimivankin samalla tavalla kuin höyrykone. Tällaisten kohteiden kesken yhden rakenteeseen perustuvalla olettamuksen toisen suhteen on analogiapää- telmän luonne, eli samanlaisen päätelmän kuin, jos atomin ominaisuuksista päätellään aurinkokunnan paremmin tunnettujen ominaisuuksien perusteella.

Analogiapäätelmistä voi olla apua asioiden hahmottamisessa, mutta ne eivät koskaan todista mitään. Ei sellaisella todistelulla kovin laajaa lukijajoukkoa hämätä. "

Lainaus
Mutta avain ihmisen käyttäytymisen ymmärtämiseen on, että olemme laumaeläin.

Laumaeläimestä kehittynyt yhteiskuntaeläin.

Lainaus
Siksi ihmiset on helppo saada uskomaan, että Kokoomus on hyvä puolue tai maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmamme.

Näinkin toki on... Yhteiskunnalla ja laumalla on yhteisiä oikeitakin lakeja, mutta ne ovat silti eri emergenssitasojen eri olioita.

Lainaus
Siinä vedotaan lauman perusvietteihin: halutaan olla samanlaisia kuin "omat" ja nähdä "muut" vääränlaisina ja vihattavina.

Tuo on emmänkin esimerkki laumalle ominaisesta vaistosta (monimutkaista kaavamaisista reagointimalleista, jotka koos- tuvat ehdottomista ja ehdollisista reflekseistä, instict) kuin vietistä. Ihmisten kohdalla ei yleensä puhuta vieteistä, koska kielellisrakenteisen tajunnan katsotaan vieneen juuri niiltä koneiston ja järjestäneen sen uudelleen. Yhteiskunnassa lau- mavaistojen tilalle tulee mm. normatiivinen sääntely: rutiinit, tavat, tyylit, lait, järjestölliset, mm. uskonnolliset normit, moraalit.

Lainaus
Lainaus
On olemassa monenlaista normatiivista sääntelyä,ja tavallisen määritelmän mukaan moraali erottuu näistä siten, että se on omakohtaisesti sisäistettyä. Se on usein myös välttämätöntä jollekin toiminnalle, kuten esimerkiksi bisnekselle, politiikalle tai tieteelle. Noissa on kaikissa erilaiset moraalisäännöt, ja ne saattavat ratkaista, mistä niistä jossakin touhussa on kyse. Ei tällöin voida sanoa, että mikään erityinen niistä olisimistään "ihmisluonnosta".

Bisneksen ja politiikan moraalisäännöt pohjautuvat yleisinhimilliseen moraaliin ja venyttävät sitä niin pitkälle kuin se joustaa.

Ne vaan johtavat usein konkreettisissa tilanteissa täysin päinvastaisiin ratkaisuihin. (Enkä puhu tässä nyt ollenkaan sellaista (rikollisista) "ratkaisuista", jotka ensinnäkin varmasti ovat moraalinvastaisia ja toisekseen vievät vielä asiat perseelleen eikä kukaan hyödy mitään, vaan ratkaisuista, jotka ovat joillekuille aidosti hyödyllisiä).

Lainaus
Tässä on tietenkin yksilöeroja, mutta ei ryhmäeroja. Esimerkiksi uskonto ei vaikuta moraalin perustaan vaan ainoastaan ohjailee joustavaa pintaa.

Tästä olen samaa mieltä, että uskoto ei vaikuta moraalin perustaan, vaan se on yksi tyyppi moraalille tunnusomaisia keinotekoisia "(pseudo)rationalliperusteluja" (joita vaihdetaankin helpommin kuin sääntöä, jos tämä on sisäistetty moraaliksi, ja tässä yhteydesävaihdetaan helposti uskontoakin, kuten esimerkiksi Obamakin teki).

Lainaus
Lainaus
Minä en kammoksu olettaa ihmistä laadullisesti korkeamman tason olioksi kuin eläimiä. Sen ei tarvitse merkitä uskontoa, eivätkä kaikki uskonnot siten teekään: jotkin uskonnot asettavat jonkin eläimen ihmistäkin korkeammalle "jumalaksi". Ne voivat myös pitää ihmistä ja jotakin eläintä täsmälleen saman arvosina, kuten inkat ihmistä ja laamaa. (Tuo tarkoitti sitäkin, että kumpaa tahansa voitiin temppelissä jossakin erikoistilanteessa vaikka syödäkin, mutta ykstyisesti kumpaakaan ei.) Jne. Uskontoja ei kannata sekoittaa tähän asiaan ollenkaan.

Mutta täkäläinen monoteismuiskonto, juutalaisuus-kristinusko-islam, määrittelee ihmisen luomakunnan kruunuksi, ja tämä näkyy. Meillä kristillinen aivopesu on niin kaikenkattavaa, että minäkin huomaan jatkuvasti omassa ajattelussani sen luomia virheitä, vaikka olen jo lapsena suhtautunut siihen vihamielisesti. Oletkos varma, että et pidä ihmistä kvalitatiivisesti muista eläimistä eroavana juuuri siksi?

Olen siitä tässä kohdassa ehdottoman varma, koska minä tiedä kyllä pilkulleen minun kohdallani juontaa, eikä SIINÄ ole tavuakaan mittään "kristillistä", se on ensimmäisiä asiota, mitä minulle on opetettu, ja "pakana-asiana":

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg247763#msg247763

" Käsitys tahdosta ja ihmisen ja eläimen jyrkästä periaatteellisesta erosta ei ole alun perin peräisin kirkosta, vaan ennen kaikkea työeläinten käsittelystä. Hevosmiehet ja härkämiehet ja poromiehet ja norsunajajat tiesivät pilkulleen, että eläin ei ajattele (vaikka asiantuntemattomasta kuinka voisi muulta vaikuttaa), ja niiden käsittelymenetelmätkin perustuivat juuri tuolle tiedolle ja sille rakennetuille prosesseille. Mitä isompi ja vaarallisempi eläin, sitä suuremmassa määrin näin oli ja on. Käsitys, että "ihminen on tavallinen eläin" perustuu luonnosta vieraantumiselle ja puuttuvan objektiivisen tiedon korvaami- selle väärillä luuloilla. Asia on osoitettu seikkaperäisesti kokeellisesti myöskin, ja voidaan osoittaa uudelleen asianmukai- sissa kokeissa. Ne vain eivät aina ole kauhean yksinkertaisia kesyillä ja puolikesyillä eläimillä. Eläimillä on sitten vastaavasti muita kehittyneitä psyykkisiä ohjausobjekteja, jotka eivät kuitenkaan ole ajattelua, eikä niihin liity ihmisen tyyppistä tietoisuutta eikä tahtoa.

Minun isäni oli ideologisesti pakana, ja hänet oli koulutettu hevosmieheksi eräässä kartanossa 9 - 13 -vuotiaana, juuri ennen sisällissotaa, kun muut kävivät silloista kansakoulua. Opetettin myös, että eläimiä on suojeltava kaikelta vahingoittavalta, ja että jos ne voivat huonosti, tai muuten on "se aika", ne tapetaan nopeasti, tehokkasti ja kivuttomasti.

Meiltä ei lähetetty "saparoveiviä lainaamaan", vaan enempikin hommassa oli suuren juhlan tuntua, eikä teurastajakaan, muuan melko iäkäs "nuorempi isäntä" Aku, ottanut hommasta eikä välineistään varsinaisesti palkkaa, vaan sellainen oli pullo viinaa ja osallistuminen välittömästi seuraaviin syöminkeihin, joissa kaikki, lapset mukaan lukien, vetivät napaansa läskiä ja verimakkaraa niin paljon kuin ikinä vaan mahtui (alkupaloiksi pesuvadillinen verimakkaraa noin viiden henkilön voimin, joista minä olin yksi). Muistan, että minä pesin ainakin pari kertaa suolet niihin makkaroihin (jotka muistuttivat suuresti Tapolan nykyistä ohramakkaraa). Suoliin ei jäänyt paskaa eikä "oksennusta" ainakaan sisälle, sillä ne käännettiin siinä yhteydessä nurin päin. Siihen oli erityinen lehmänsarven kärjestä tehty työkalu, joka "uitettiin" suolen läpi (suoli itse perässä päästä solmittuna).

"Tuntemattomassa sotilaassa" kirjan "kettutyttö", korpihämäläinen hevosmies nostomies Korpela toteaa päästäessään ilmahyökkäyksen aikana ojaan juuttuneen kuormaston hevoset vapaaksi, että "Saatana, tommottet rattaat saa jäärä! Täällä kiusataan järjettömiä luontokappaleitakin niinkun ne olisivat jollekkin pahaa tehneet. Lähre pois! Mitä täällä teet rääkättävänä! "

Minunkin ajattelussanikin varmasti on muualla kristillisperäistä roskatavaraa, mutta tässä kohdassa ei.
Lainaus
Jos on sellainen lähtöoletus, on helppo nähdä todisteita sen tueksi. Miksi yksi eläinlaji, jonka rakenteet ovat aivan samanlaiset kuin kaikilla muillakin eläinlajeilla, olisi aivan erilainen kuin kaikki muut?

Olen tuolla edellä selittänyt, että miksi ihmisellä rakenteet eivät estä tätä. ja sen jälkeen kun rakenteet eivät enää estä, ja on mahdollista saada aiempaa suuresti kilpailukykyisempi malli, se jotakin kautta myös toteutuu! (Tämä kannattaisi muistaa myös politiikassa...)

Lainaus
Eikö ole järkevämpää lähteä siitä, että koska ihmisellä aivokuori on suhteessa erityisen suuri, ihmisellä aivokuoren toiminnot korostuvat eniten, mutta muillakin lajeilla se toimii samalla tavalla?

Juuri näinhän se onkin! (Sulla vaan taitaa olla vikakäsitys niistä aivokuoren toiminnopista ja niiden ohejusmeknismista!)

Lainaus
Ei tarvitse kuin katsoa simpanssin tai delfiinin silmiin, niin huomaa kyllä että siellä on joku kotona.

Taaskin olen kyllä eri iletä, vaikka en kyllä kauheasti ole noita silmiin tuijotellut...

Lainaus
Lainaus
Ei ihmiselläkään voisi olla tahtoa ilman sisäistettyä kieltä.

No ensinnäkin, ei ihminen ole ainoa laji, jolla on kieli.

On ainoa laji, jolla on symbolikieli ja kielirakenteinen psyyke. Jälikimmäistä ei ole yksittäisillä eläinyksilöillä, joille ihminen on opettanut kieltä. Niillä pelaa B.F.Skinnerin "verbaaliten reaktioden teorian" malli.

Lainaus
Monien lajien viestintä on varsin mutkikasta.

Kunkin oamalla tavallaan. kaikenlaisten ötötköiden kemiallinenkin viestintä on sitä...

Lainaus
Toisekseen, se, että me opimme ajattelemaan kielellä, ei tarkoita, että se on ainoa tapa.

Se on perustapa, vaikka ei olekaan ainoa. Se on niiden muiden pohjana. Vaikka itse kieltä ei edes opittaisi, sillä yhteiskunnallinen ympäristö on symbolitiedon läpitunkemaa.

Lainaus
Se on vain meille luonteva tapa. Kolmanneksi, ei tahto ole kielikysymys. Tahto on tahtokysymys. Kysypä muulinajajalta onko muuleilla tahto.


Se ei ole tahto vaan vaisto. Aasi ei esimerkiksi "pakene kuoliaaksi" (kuten hevonen saattaa tehdä), vaan se puolustautuu hengenvaarallisessa tilanteessa "assinpotkulla" molemmilla jaloilla yhtä aikaa taaksepäin (jonka maailmanmestari kirahvi, ja jonka tietääkseni hirvikin hallitsee, mutta nämä eivät käytä sitä keskinäisissä nahinoissaan. Aasi (ja muuli) "tekevät lakon", ja rupeavat orientoitumaan, ketä ja mistä kulmasta potkaisisi. Potku saattaa tappaa samankokoisen eläimen. saattaa tietysti olla, että ominaisuus on "kilteitä" aasiroduista jalostettu pois.

Lainaus
Se, miten mutkikkaita päämääriä eläin itselleen asettaa ja miten suunnitelmallisesti se sitä kohti pyrkii riippuu varmastikin paljon sen aivojen mutkikkuudesta ja siitä, kuinka tärkeää tällainen käyttäytyminen sille on oman pärjäämisen kannalta. Ihminen luultavasti on tässä suhteessa mutkikkain laji, mutta ero muihin on kvantitatiivinen.


Ei se aseta päämääriä, vaan reagoi. Joskus ihminekin voi tehdä samoin itselleen tutuissa asioissa. Mutta suoritus on kuitenkin silloin heikko verratuna tietoiseen suoritkseen, ellei se ole aivan erityisesti harjaannutettu sellainen.

Muokannut: Risto Koivula , 2/12/2013 6:18:08 AM


Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364553 , Diletant , 07.10.2012 12:46:15 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364554 , _Wesa_ , 07.10.2012 13:08:56 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364555 , TomiP , 07.10.2012 14:14:29 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364729 , Lauri Kenttä , 15.10.2012 09:20:03 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364734 , kritiikkiä , 15.10.2012 10:21:47 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364756 , Risto Koivula , 15.10.2012 21:08:19 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364778 , JuhaHuuhaa , 16.10.2012 14:27:06 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364822 , Risto Koivula , 17.10.2012 14:51:47 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364843 , Juha Keränen , 17.10.2012 22:14:00 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364845 , JuhaHuuhaa , 17.10.2012 22:34:42 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364846 , Juha Keränen , 17.10.2012 22:40:44 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364859 , Lauri Kenttä , 18.10.2012 10:27:43 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364882 , Juha Keränen , 18.10.2012 12:29:10 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364887 , Diletant , 18.10.2012 12:52:52 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?-   [ 364962 , Risto Koivula , 19.10.2012 03:46:06 ]
    Koska ... ei merkitystä !   [ 364556 , Mr.K.A.T. , 07.10.2012 17:22:36 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364559 , Timo Ylhäinen , 08.10.2012 06:57:55 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364612 , Risto Koivula , 09.10.2012 19:58:04 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364651 , Ilari Pyykönen , 11.10.2012 15:03:04 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 364998 , Tail1mu3 Ca1aicei , 20.10.2012 01:42:36 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365396 , Flux , 05.11.2012 12:57:23 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365397 , R_Dawkins , 05.11.2012 14:44:27 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365399 , Diletant , 05.11.2012 15:37:01 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368565 , Risto Koivula , 10.02.2013 01:03:27 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365401 , Flux , 05.11.2012 16:34:00 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365423 , R_Dawkins , 06.11.2012 08:15:21 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365432 , Jaakko Kankaanpää , 06.11.2012 15:38:50 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365433 , R_Dawkins , 06.11.2012 16:04:31 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365435 , Vesa Tenhunen , 06.11.2012 19:18:08 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365463 , Diletant , 07.11.2012 19:14:34 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365469 , Risto Koivula , 07.11.2012 22:00:03 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365480 , tämmöstä , 08.11.2012 10:18:04 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365481 , R_Dawkins , 08.11.2012 11:38:11 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365490 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 12:58:45 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365494 , R_Dawkins , 08.11.2012 13:19:26 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365499 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 13:40:53 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365506 , Dens511 , 08.11.2012 14:17:33 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365511 , Juha Keränen , 08.11.2012 16:00:15 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365518 , Dens511 , 08.11.2012 18:07:16 ]
                                                            Hurskasteleva toive   [ 365520 , Diletant , 08.11.2012 18:29:46 ]
                                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367597 , Henrik Himberg , 29.12.2012 17:58:04 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365529 , R_Dawkins , 09.11.2012 08:38:40 ]
                                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365533 , Juha Keränen , 09.11.2012 12:42:12 ]
                                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365534 , Dens511 , 09.11.2012 13:01:45 ]
                                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365759 , Lauri Kenttä , 12.11.2012 13:28:54 ]
                                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365765 , R_Dawkins , 12.11.2012 14:45:55 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365501 , tämmöstä , 08.11.2012 13:44:55 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365503 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 13:55:49 ]
                                        Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365517 , Diletant , 08.11.2012 18:05:38 ]
                                            Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365528 , R_Dawkins , 09.11.2012 08:35:23 ]
                                                Miksi on uuvuttavaa keskustella ei-uskosta   [ 365540 , KM , 09.11.2012 16:17:35 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365500 , tämmöstä , 08.11.2012 13:41:15 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365502 , R_Dawkins , 08.11.2012 13:52:14 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365505 , tämmöstä , 08.11.2012 14:15:32 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365507 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 14:22:01 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365509 , R_Dawkins , 08.11.2012 14:39:17 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365514 , tämmöstä , 08.11.2012 17:17:46 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365512 , _Wesa_ , 08.11.2012 16:12:44 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365519 , Dens511 , 08.11.2012 18:09:57 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365482 , Jaakko Kankaanpää , 08.11.2012 11:43:09 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365488 , Lauri Kenttä , 08.11.2012 12:43:53 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365521 , Diletant , 08.11.2012 18:39:01 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365526 , Juha Keränen , 08.11.2012 21:06:42 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 365398 , Diletant , 05.11.2012 15:23:38 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367580 , Henrik Himberg , 29.12.2012 15:29:54 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367585 , Risto Koivula , 29.12.2012 16:52:33 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367596 , Henrik Himberg , 29.12.2012 17:50:40 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367595 , jukx , 29.12.2012 17:45:47 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367600 , Henrik Himberg , 29.12.2012 18:37:18 ]
    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367603 , Otto Mäkelä , 29.12.2012 19:55:54 ]
        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367606 , EsaL , 29.12.2012 20:38:20 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367615 , Vesa Tenhunen , 29.12.2012 22:22:39 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367618 , EsaL , 29.12.2012 22:43:30 ]
                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367626 , Vesa Tenhunen , 30.12.2012 00:11:58 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367828 , -:)lauri , 05.01.2013 20:00:23 ]
                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367829 , Yliopistohumanisti , 05.01.2013 20:57:49 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367831 , Lauri Kenttä , 06.01.2013 07:22:03 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367833 , EsaL , 06.01.2013 10:14:25 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367862 , R_Dawkins , 07.01.2013 08:27:03 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367864 , EsaL , 07.01.2013 20:22:10 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367867 , R_Dawkins , 08.01.2013 07:24:55 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367868 , Juha Keränen , 08.01.2013 08:05:47 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367872 , P. Niemi , 08.01.2013 19:30:39 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367874 , R_Dawkins , 09.01.2013 07:36:02 ]
                                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367875 , Juha Keränen , 09.01.2013 11:43:52 ]
                                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367877 , EsaL , 10.01.2013 16:44:53 ]
                                                        Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367881 , Diletant , 10.01.2013 18:19:36 ]
                                                            Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367884 , Se epäilijä , 10.01.2013 20:12:50 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367885 , EsaL , 10.01.2013 21:15:47 ]
                                                                    Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367890 , Diletant , 11.01.2013 13:39:31 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367887 , R_Dawkins , 11.01.2013 11:05:00 ]
                                                                Ehkä vielä lisäyksenä kulteista   [ 367889 , Diletant , 11.01.2013 13:34:35 ]
                                                                    Uskomisesta   [ 367892 , Se epäilijä , 11.01.2013 15:12:24 ]
                                                                        Uskomisesta   [ 367896 , EsaL , 11.01.2013 16:54:44 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367921 , Yliopistohumanisti , 12.01.2013 16:22:06 ]
                                                                                Uskomisesta   [ 367924 , EsaL , 12.01.2013 16:46:46 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367931 , Risto Koivula , 13.01.2013 17:41:33 ]
                                                                        Uskomisesta   [ 367897 , Se epäilijä , 11.01.2013 17:13:01 ]
                                                                            Uskomisesta   [ 367903 , EsaL , 11.01.2013 18:41:12 ]
                                                                                Uskomisesta   [ 367909 , Se epäilijä , 11.01.2013 19:32:00 ]
                                                                                    Uskomisesta   [ 367912 , EsaL , 11.01.2013 20:41:29 ]
                                                                                        Uskomisesta   [ 367922 , Yliopistohumanisti , 12.01.2013 16:27:23 ]
                                                                                Ihmisyys   [ 367926 , Flux , 12.01.2013 21:37:04 ]
                                                                                    Ihmisyys   [ 367927 , EsaL , 12.01.2013 23:16:24 ]
                                                                                        Ihmisyys   [ 367929 , Yliopistohumanisti , 13.01.2013 11:57:49 ]
                                                                                            Ihmisyys   [ 367936 , Flux , 15.01.2013 22:39:18 ]
                                                                                                Ihmisyys   [ 367949 , EsaL , 17.01.2013 14:26:11 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 367951 , Flux , 17.01.2013 18:29:42 ]
                                                                                                        Ihmisyys   [ 367953 , EsaL , 17.01.2013 22:03:07 ]
                                                                                                            Ihmisyys   [ 368559 , Risto Koivula , 09.02.2013 05:59:13 ]
                                                                                                                Ihmisyys   [ 368560 , apo-calypso , 09.02.2013 08:57:15 ]
                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368570 , Risto Koivula , 10.02.2013 04:58:36 ]
                                                                                                                Ihmisyys   [ 368564 , EsaL , 09.02.2013 16:15:42 ]
                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368572 , Risto Koivula , 10.02.2013 05:27:46 ]
                                                                                                                        Ihmisyys   [ 368573 , -:)lauri , 10.02.2013 06:26:13 ]
                                                                                                                            Ihmisyys   [ 368574 , Risto Koivula , 10.02.2013 09:56:07 ]
                                                                                                                        Ihmisyys   [ 368577 , EsaL , 10.02.2013 11:14:04 ]
                                                                                                                            Ihmisyys   [ 368592 , Risto Koivula , 11.02.2013 06:20:32 ]
                                                                                                                                Ihmisyys   [ 368616 , EsaL , 11.02.2013 19:01:40 ]
                                                                                                                                    Ihmisyys   [ 368625 , Risto Koivula , 12.02.2013 05:58:15 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 368557 , Risto Koivula , 09.02.2013 04:19:43 ]
                                                                                                Ihmisyys   [ 367959 , Yliopistohumanisti , 18.01.2013 08:28:12 ]
                                                                                                    Ihmisyys   [ 367964 , EsaL , 18.01.2013 13:02:19 ]
                                                                                            Ihmisyys   [ 368558 , Risto Koivula , 09.02.2013 05:23:00 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367886 , R_Dawkins , 11.01.2013 11:02:34 ]
                                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367891 , KM , 11.01.2013 15:09:36 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367838 , Yliopistohumanisti , 06.01.2013 11:44:09 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367843 , EsaL , 06.01.2013 12:36:48 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367846 , Yliopistohumanisti , 06.01.2013 14:00:19 ]
                                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367863 , R_Dawkins , 07.01.2013 08:28:54 ]
                            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368128 , Vesa Tenhunen , 24.01.2013 20:09:24 ]
                                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368132 , EsaL , 24.01.2013 21:36:50 ]
                                    Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368144 , Otto Mäkelä , 25.01.2013 10:08:52 ]
                                        Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 368175 , EsaL , 25.01.2013 21:43:20 ]
                                            Sananvapaudesta   [ 368180 , Yliopistohumanisti , 26.01.2013 00:03:15 ]
                                                Sananvapaudesta   [ 368186 , EsaL , 26.01.2013 09:14:36 ]
                                                    Sananvapaudesta   [ 368187 , Yliopistohumanisti , 26.01.2013 10:32:45 ]
                                                        Sananvapaudesta   [ 368189 , EsaL , 26.01.2013 11:35:41 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368211 , Yliopistohumanisti , 27.01.2013 13:31:47 ]
                                                                Sananvapaudesta   [ 368216 , EsaL , 27.01.2013 15:46:52 ]
                                                                    Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368311 , Lauri Kenttä , 30.01.2013 10:40:44 ]
                                                                        Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368312 , Yliopistohumanisti , 30.01.2013 11:24:25 ]
                                                                            Kiihkokristityt päättävät mikä saa olla uskonto   [ 368315 , EsaL , 30.01.2013 17:12:20 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368571 , Risto Koivula , 10.02.2013 05:07:43 ]
                                                            Sananvapaudesta   [ 368745 , Vesa Tenhunen , 18.02.2013 15:02:17 ]
                                                                Sananvapaudesta   [ 368747 , EsaL , 18.02.2013 17:46:43 ]
                                                                    Sananvapaudesta   [ 368755 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 09:58:42 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368758 , Risto Koivula , 19.02.2013 12:58:36 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368760 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 14:41:59 ]
                                                                                Sananvapaudesta   [ 368765 , Risto Koivula , 19.02.2013 17:58:23 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368769 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 20:09:59 ]
                                                                                        Sananvapaudesta   [ 368770 , Risto Koivula , 19.02.2013 20:31:48 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368761 , EsaL , 19.02.2013 16:52:29 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368771 , Vesa Tenhunen , 19.02.2013 20:38:27 ]
                                                                                Sananvapaudesta   [ 368773 , EsaL , 19.02.2013 22:01:23 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368779 , Risto Koivula , 20.02.2013 01:57:07 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368838 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 13:11:26 ]
                                                                                        Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368841 , Risto Koivula , 21.02.2013 14:08:19 ]
                                                                                            Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368854 , JuhaHuuhaa , 21.02.2013 16:57:50 ]
                                                                                                Suomen Korkein oikeus terrorisoi kultuuria ja lietsoo sotia ja terroria valehtelemalla julkisista lähteistä!   [ 368855 , Risto Koivula , 21.02.2013 17:42:30 ]
                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368858 , Vesa Tenhunen , 21.02.2013 20:31:09 ]
                                                                                        Sananvapaudesta   [ 368938 , EsaL , 23.02.2013 09:11:20 ]
                                                                                            Sananvapaudesta   [ 368941 , Dens511 , 23.02.2013 10:10:03 ]
                                                                                                Sananvapaudesta   [ 368953 , Yliopistohumanisti , 23.02.2013 21:45:13 ]
                                                                                                    Sananvapaudesta   [ 368969 , Dens511 , 24.02.2013 10:56:26 ]
                                                                    Sananvapaudesta   [ 368756 , Yliopistohumanisti , 19.02.2013 10:18:27 ]
                                                                        Sananvapaudesta   [ 368762 , EsaL , 19.02.2013 16:59:04 ]
                                                                            Sananvapaudesta   [ 368763 , JuhaHuuhaa , 19.02.2013 17:03:52 ]
                                                                            EsaL oikeassa re Sananvapaudesta   [ 368780 , Mr.K.A.T. , 20.02.2013 02:30:39 ]
                                                                                Korkein oikeus valehtelee päätöksessää "Muhammedin pedofiliasta Koraanissa"!   [ 368793 , Risto Koivula , 20.02.2013 10:17:28 ]
                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368837 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 12:50:03 ]
                                                                                    EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368840 , Risto Koivula , 21.02.2013 14:00:18 ]
                                                                                        EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368843 , Dens511 , 21.02.2013 14:25:03 ]
                                                                                            EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368849 , Risto Koivula , 21.02.2013 15:37:04 ]
                                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368852 , JuhaHuuhaa , 21.02.2013 16:04:58 ]
                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 368965 , Risto Koivula , 24.02.2013 05:31:34 ]
                                                                                                        Korkein oikeus pörhöilee   [ 368974 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 13:54:56 ]
                                                                                                            Korkein oikeus pörhöilee   [ 368984 , Risto Koivula , 24.02.2013 17:22:35 ]
                                                                                                                Korkein oikeus pörhöilee   [ 369005 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 19:58:48 ]
                                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 369007 , Dens511 , 24.02.2013 20:04:12 ]
                                                                                                                        Korkein oikeus pörhöilee   [ 369009 , Risto Koivula , 24.02.2013 20:52:03 ]
                                                                                                                    Korkein oikeus pörhöilee   [ 369008 , Risto Koivula , 24.02.2013 20:40:52 ]
                                                                                                EsaL oikeassa? (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368853 , Dens511 , 21.02.2013 16:34:55 ]
                                                                                        EsaL oikeassa?   [ 368850 , Otto Mäkelä , 21.02.2013 15:42:47 ]
                                                                                            EsaL oikeassa?   [ 368851 , Diletant , 21.02.2013 16:01:38 ]
                                                                                            Uskonto ja DM   [ 368964 , Risto Koivula , 24.02.2013 04:50:22 ]
                                                                                                Korkein oikeus ottaa kantaa Koraanin sisältöön, tai sitten ei   [ 369038 , Otto Mäkelä , 25.02.2013 16:31:57 ]
                                                                                                    Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369043 , Risto Koivula , 25.02.2013 17:36:50 ]
                                                                                                        Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369056 , Yliopistohumanisti , 26.02.2013 08:31:10 ]
                                                                                                            Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369065 , Risto Koivula , 26.02.2013 18:12:22 ]
                                                                                                                Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369066 , JuhaHuuhaa , 26.02.2013 18:23:49 ]
                                                                                                                Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369067 , Yliopistohumanisti , 26.02.2013 18:27:11 ]
                                                                                                                    Suomen "Korkein oikeus" valehtelee "Allahin suuhunkin"!   [ 369069 , Risto Koivula , 26.02.2013 19:08:50 ]
                                                                                                        Korkein oikeus ei edelleenkään ota kantaa Koraanin sisältöön   [ 369084 , Otto Mäkelä , 27.02.2013 10:54:31 ]
                                                                                                            "Korkein Vääryys" valehtelee Koraanin sisällöstä, ei pala tulessakaan!   [ 369087 , Risto Koivula , 27.02.2013 13:37:47 ]
                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369094 , Otto Mäkelä , 27.02.2013 15:40:49 ]
                                                                                                                    Elämme eri todellisuudessa   [ 369095 , Risto Koivula , 27.02.2013 15:49:17 ]
                                                                                                                        Elämme eri todellisuudessa   [ 369099 , Yliopistohumanisti , 27.02.2013 16:01:11 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369113 , Dens511 , 27.02.2013 19:28:16 ]
                                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369121 , EsaL , 27.02.2013 22:00:38 ]
                                                                                                                                    Elämme eri todellisuudessa   [ 369169 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:04:22 ]
                                                                                                                                Elämme eri todellisuudessa   [ 369168 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:01:34 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369167 , Risto Koivula , 02.03.2013 02:51:26 ]
                                                                                                                        Elämme eri todellisuudessa   [ 369139 , Otto Mäkelä , 01.03.2013 09:15:33 ]
                                                                                                                            Elämme eri todellisuudessa   [ 369170 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:17:03 ]
                                                                                    (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368848 , Otto Mäkelä , 21.02.2013 15:33:29 ]
                                                                                        (ja SOFTA BUGITTAA)   [ 368863 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 22:47:06 ]
                                                                                            SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368864 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 22:48:44 ]
                                                                                                SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368865 , Yliopistohumanisti , 21.02.2013 23:00:25 ]
                                                                                                    SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368891 , Vesa Tenhunen , 22.02.2013 11:25:17 ]
                                                                                                SOFTA BUGITTAA, mukana myös VIRHEILMOITUS   [ 368895 , Administrator , 22.02.2013 11:48:21 ]
                                                                                    Demokratian häviö   [ 368966 , Timo Ylhäinen , 24.02.2013 10:19:36 ]
                                                                                        Demokratian häviö   [ 368970 , Dens511 , 24.02.2013 11:19:40 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 368988 , Yliopistohumanisti , 24.02.2013 18:05:03 ]
                                                                                                Demokratian häviö   [ 369002 , Dens511 , 24.02.2013 19:46:13 ]
                                                                                                Demokratian häviö   [ 369171 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:35:20 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 369036 , EsaL , 25.02.2013 16:17:18 ]
                                                                                            Demokratian häviö   [ 369172 , Risto Koivula , 02.03.2013 03:51:41 ]
                                                                                Edelleen sananvapaudesta   [ 368857 , Vesa Tenhunen , 21.02.2013 20:14:52 ]
                                                                                    Edelleen sananvapaudesta   [ 368959 , Risto Koivula , 23.02.2013 22:45:10 ]
                                                                                        Edelleen sananvapaudesta   [ 368973 , JuhaHuuhaa , 24.02.2013 13:48:30 ]
                                                                                            Edelleen sananvapaudesta   [ 369022 , Risto Koivula , 25.02.2013 00:49:03 ]
                                                                                    Edelleen sananvapaudesta   [ 368968 , Timo Ylhäinen , 24.02.2013 10:48:31 ]
            Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367617 , Risto Koivula , 29.12.2012 22:41:42 ]
                Miksi uskontoa/uskonnollisuutta ei saa pilkata?   [ 367870 , Otto Mäkelä , 08.01.2013 09:54:26 ]