Re: Kieliasioita

VK, 11/16/2001 1:13:42 AM, 64422

Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...

>Näitä ns. susilapsia on kuvattu
>tieteelle useita.

Aivan, olen minäkin näistä tapauksista lukenut. Kieltä ei siis opi enää yli 5-vuotiaana ellei siihen mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin heidän käyttäytymisensä poikkeaa normaalista, mutta tarkoitin ettei heidän ajattelunsa silti välttämättä perustu *pelkästään* ns. ehdollisiin reflekseihin. Ja poikkeava käytös voi johtua myös tai pikemminkin siitä että lapsi on joutunut elämään ilman ihmisseuraa (mikä luultavasti on varsin traumaattinen kokemus!) eikä niinkään kielen puuttumisesta.
Ne kuurot nicaragualaislapsetkin olivat muuten ihan normaaleja, eivät lainkaan "susilasten" kaltaisia.

>>Mistä tietää, onko joku
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi"
>>vai jonkinlaisen "korkeamman"
>>ajattelun tulosta?

>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>objektien muodostusprosessissa.

*Määritteletkö* siis ehdollisia refleksejä tms. "korkeamman"
ajattelun juuri siten että se liittyy kieleen?

>Meillä on ajattelumme sisällä myös
>ehdollisia refeleksejä, kuten silmien
>automaattinen yhteistoiminta,

Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen refleksi.

>Kuurotkin lapset oppivat kyllä
>yhteiskunnallisessa ympäristössä
>ajattelemaan, vaikkei heille
>viittomakieltä opetettaisikaan, ja se
>ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin
>merkein.

Eli kieli ei sittenkään ole välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?

>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen
>>>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on
>>maakaroinut?

>Täältä pesee, ja ne pinkerit
>kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan
>perehtymään erityisesti lähteisiini,
>ja niistä erityisesti Marty Serenoon.

>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.
>html

Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan ehdin, mutta kommentoin ensin kirjoitustasi muuten. Aluksi kerrot ihan asiallisesti mitä Chomsky on kirjoittanut. Mutta sitten:

"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä tuotannossa ilmenevään
ideologiaan tällaisen "käänteen" olettaminen haiskahtaa valitettavasti
yritykselle lyödä tiskiin paitsi kielen myös kansainvälisen politiikan
"geneerinen" selitys."

Miten ja millainen ideologia ilmenee Chomskyn *tieteellisessä* tuotannossa?
Mikä hänen kirjoittamansa asia "haiskahtaa" tuollaiselle?
Näitä et valota, vaan kerrot *muista* henkilöistä, jotka ovat väärinkäyttäneet evoluutiopsykologiaa politiittisten ideologioiden perustelemiseen.

Sitten siteeraat venäläistä filosofia, joka on todistelevinaan ettei kielielin-teoria voi olla totta koska jotkut muut viisaat filosofit ovat sanoneet sitä ja tätä "synnynnäisestä tiedosta", jolla ei ole itse teorian kanssa mitään tekemistä -- klassinen olkinukenkaato.

Evoluutiobiologia on luonnontieteellinen tutkimusala, jota voidaan soveltaa kaikkeen elävään, myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-aluetta nimitetään evoluutiopsykologiaksi), ja sen teorioiden oikeellisuutta
voidaan testata empiirisin kokein. Kielielin-teoriaa on testattu laajasti ja saatu sille tukea. Sitä ei voi kumota filosofisin pohdinnoin.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että jotkut tosiaankin vetävät evoluutiopsykologiasta johtopäätöksiä miten yhteiskunta olisi järjestettävä. Tälle ei ole mitään perusteita. Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta ei miten niiden *tulisi* olla. Tiede etsii syitä ja selityksiä havaituille ilmiöille, mutta selitys ei ole sama kuin puolustus. Mutta vaikka Chomsky olisikin syyllistynyt
moiseen, ei sillä ole merkitystä sen kannalta onko hänen kieliteoriansa oikea vai väärä. Ihmisellä on oikeus poliittisiin mielipiteisiin vaikka hän olisikin tieteilijä,
mutta hänen tieteellään ei silti tarvitse olla politiikan kanssa mitään tekemistä.

[Kuurot nicaragualaislapset]
>Sen kielen todettiin sitten loppujen
>lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia.
>Muistaakseni asiaan viitattiin jo
>siinä ohjelmassakin, ja siihen
>ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.

Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika hämmästyttävä väite.
Mistä he sen olisivat oppineet?

>>Muilla eläimillä ei tällaista
>>samanlaista kielielintä ole
>>alunperinkään

>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut
>"kaikkien kielten kielielin", joka
>juuri olisi ihmiset eläimistä
>erottava tekijä, ei oikein ole
>sopusoinnussa todellisen tieteellisen
>evoluutioteorian kanssa.

Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä teoriassa taisikin olla jotakin vikaa, mutta Pinkerin versio nimenomaan selittää miten kielielin olisi kehittynyt samoista aivoalueista kuin muidenkin eläinten samantyyppisiä käsitteellistä ajattelua ja/tai kommunikaatiota ohjaavat aivojen osat. Pinkerin teoria on aivan sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Hän esittää mm. hauskan analogian: norsun nenä ja ihmisen nenä ovat kehittyneet samasta haistelu- ja hengityselimestä kuin muidenkin selkärankaisten. Norsu pystyy myös poimimaan maasta maapähkinän kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä päälleen ja kantamaan painavia tukkeja -- yritäpäs tehdä sama perässä nenälläsi.

Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat lajimme muista eläimistä, kuten juuri kieli, mutta nämä erot eivät ole mitään tyhjästä paukahtaneita innovaatioita vaan evoluution tuottamia aste-eroja.

Miten ja miksi me sitten sinun mielestäsi opimme ja käytämme kieltä? Ja mikseivät muut eläimet käytä samanlaista kieltä?

--Virpi K.


Puhuvat eläimet   [ 64113 , andy , 13.11.2001 01:08:33 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64129 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:08:49 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64149 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:09 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64155 , OMega , 14.11.2001 01:09:15 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64160 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:20 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64165 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:25 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64182 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:42 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64190 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:50 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64175 , Virpi Kauko , 14.11.2001 01:09:35 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64196 , Risto Koivula , 14.11.2001 01:09:56 ]
            Kieliasioita   [ 64215 , Virpi Kauko , 15.11.2001 01:10:15 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64234 , Lakimies , 15.11.2001 01:10:34 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64235 , Gustavsson , 15.11.2001 01:10:35 ]
                    Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64382 , V.K. , 16.11.2001 01:13:02 ]
                        Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64408 , Lakimies , 16.11.2001 01:13:28 ]
                            Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64477 , Sivusta seurannut , 16.11.2001 01:14:37 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64516 , Timo , 16.11.2001 01:15:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64240 , Risto Koivula , 15.11.2001 01:10:40 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64247 , hs , 15.11.2001 01:10:47 ]
                        Kielielin   [ 64258 , Pertti L , 15.11.2001 01:10:58 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64422 , VK , 16.11.2001 01:13:42 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64434 , vs , 16.11.2001 01:13:54 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64435 , hs , 16.11.2001 01:13:55 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64450 , VK , 16.11.2001 01:14:10 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64453 , hs , 16.11.2001 01:14:13 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64498 , RK , 16.11.2001 01:14:58 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64493 , RK , 16.11.2001 01:14:53 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64488 , RK , 16.11.2001 01:14:48 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64535 , VK , 16.11.2001 01:15:35 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64555 , RK , 16.11.2001 01:15:55 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64761 , VK , 20.11.2001 01:19:21 ]
                            Kieli ja ajattelu   [ 64856 , AE , 20.11.2001 01:20:56 ]
                                Re: Kieli ja ajattelu   [ 64937 , VK , 21.11.2001 01:22:17 ]
                                    Re: Kieli ja ajattelu   [ 65116 , AE , 23.11.2001 01:25:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64463 , hs , 16.11.2001 01:14:23 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64515 , Timo , 16.11.2001 01:15:15 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64538 , VK , 16.11.2001 01:15:38 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64576 , RK , 17.11.2001 01:16:16 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64642 , hs , 19.11.2001 01:17:22 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64672 , Risto Koivula , 19.11.2001 01:17:52 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64675 , hs , 19.11.2001 01:17:55 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64217 , hs , 15.11.2001 01:10:17 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64134 , Gustavsson , 14.11.2001 01:08:54 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64159 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:19 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64164 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:24 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64167 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:27 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64171 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:31 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64184 , Mr.K.A.T. , 14.11.2001 01:09:44 ]