Re: Kieliasioita

RK, 11/16/2001 1:14:48 AM, 64488

VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...

>Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001
>(64240)...

>>Näitä ns. susilapsia on kuvattu
>>tieteelle useita.

>Aivan, olen minäkin näistä
>tapauksista lukenut. Kieltä ei siis
>opi enää yli 5-vuotiaana ellei siihen
>mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin
>heidän käyttäytymisensä poikkeaa
>normaalista, mutta tarkoitin ettei
>heidän ajattelunsa silti välttämättä
>perustu *pelkästään* ns. ehdollisiin
>reflekseihin. Ja poikkeava käytös voi
>johtua myös tai pikemminkin siitä
>että lapsi on joutunut elämään ilman
>ihmisseuraa (mikä luultavasti on
>varsin traumaattinen kokemus!) eikä
>niinkään kielen puuttumisesta. Ne
>kuurot nicaragualaislapsetkin olivat
>muuten ihan normaaleja, eivät
>lainkaan "susilasten" kaltaisia.

>>>Mistä tietää, onko joku >
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" >
>>vai jonkinlaisen "korkeamman" >
>>ajattelun tulosta?

>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>>objektien muodostusprosessissa.

>*Määritteletkö* siis ehdollisia
>refleksejä tms. "korkeamman"
>ajattelun juuri siten että se liittyy
>kieleen?

Ajattelun ohjaaman tietoisen käyttäytymisen ja refleksikäyttäytymisen perusero on siinä, että jälkimmäiseen ei liity _ympäristöstä riippumatonta_ mielikuvien yhdistelyä, vaan ohjautuvuus perustuu ns. ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin ehdollisten refleksien järjestelmässä on ainakin suurimmlta osaltaan opittu, ja riippuu aina myös eläimen tilasta (nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei-kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat muodostuneet kielestä. Ihmisellä tietoinen ajattelu, ajattelusta automatisoitunut alitajunta ja ehdolliset refleksit ovat kolme eri asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikkapa se, miten pidämme polkupyörän ajaessa pystyssä tekemällä automaattisia korjausliikkeitä tavallisen yleensä alitajuisen ohjaamisen lisäksi samalla kun tietoisella tajunnallamme seuraamme tietä, muuta likennettä ja maisemia.

>>Meillä on ajattelumme sisällä myös
>>ehdollisia refeleksejä, kuten silmien
>>automaattinen yhteistoiminta,

>Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen
>refleksi.

Kyllä se ehdollinen on, ja saattaa epäonnistuakin, vaikka varsinaista fiologista estettä ei olisikaan silmien yhteisnäön aikaansaamiseksi. Silloin silmät jäävät katsomaan eri suuntaan, ja toinen niistä sokeutuu. Nykyään tämä osataan varoa ja välttää, ja poistaa mahdolliset fysiologiset esteetkin. Ihmisen esivanhemmat ovat siirtyneet ehdottomista ehdollisiin reflekseihin silmien sijaitessa vielä pään eri puolilla.

>>Kuurotkin lapset oppivat kyllä
>>yhteiskunnallisessa ympäristössä
>>ajattelemaan, vaikkei heille
>>viittomakieltä opetettaisikaan, ja se
>>ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin
>>merkein.

>Eli kieli ei sittenkään ole
>välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?

Ympäristömme on merkkien läpitunkemaa, eikä ajattelu välttämättä edellytä täydellistä nykyaikaista kieltä kuten viittomakieltä. Mutta paras sellainen kieli kyllä on. Erityiseti kuurosokeat voivat joskus oppia oikean kielen myös tämän 5v herkkyysrajan jälkeen, jos eivät ole kehittäneet liian pitkälle ehdollisille reflekseille perustuvaa käyttäytymistä.

>>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen >>
>>sosiobiologistinen humpuukimaakari,

>>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on >
>>maakaroinut?

>>Täältä pesee, ja ne pinkerit
>>kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan
>>perehtymään erityisesti lähteisiini,
>>ja niistä erityisesti Marty Serenoon.

>>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.
>>html

>Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan
>ehdin, mutta kommentoin ensin
>kirjoitustasi muuten. Aluksi kerrot
>ihan asiallisesti mitä Chomsky on
>kirjoittanut. Mutta sitten:

>"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä
>tuotannossa ilmenevään ideologiaan
>tällaisen "käänteen" olettaminen
>haiskahtaa valitettavasti
>yritykselle lyödä tiskiin paitsi
>kielen myös kansainvälisen politiikan
>"geneerinen" selitys."

>Miten ja millainen ideologia ilmenee
>Chomskyn *tieteellisessä*
>tuotannossa? Mikä hänen
>kirjoittamansa asia "haiskahtaa"
>tuollaiselle? Näitä et valota, vaan
>kerrot *muista* henkilöistä, jotka
>ovat väärinkäyttäneet
>evoluutiopsykologiaa politiittisten
>ideologioiden perustelemiseen.

Chomskyn tuotannossa ilmenee sosiobiologismin ideologia, jossa uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon, tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän ja "sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa (kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä-keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta). Sen ideologian yksi "klassikko" oli Pol Pot, joka uskoi, että kun amerikkalaisten pommittajien suosiollisella avustuksella käydään ikäänkuin kivikauden kautta "sosialismin" rakentamiseen, niin se "oikea" teknologian ja rahataouden pilaamaton ihmisluonto alkaa ilmetä ja "onnela" syntyy...Tätä Chomsky alkuvaiheessa kannattikin, mutta käänsi liukkaasti kelkkansa, kun alkoi ilmetä, että hommat eivät ole hoidossa.

>Sitten siteeraat venäläistä
>filosofia, joka on todistelevinaan
>ettei kielielin-teoria voi olla totta
>koska jotkut muut viisaat filosofit
>ovat sanoneet sitä ja tätä
>"synnynnäisestä tiedosta", jolla ei
>ole itse teorian kanssa mitään
>tekemistä -- klassinen olkinukenkaato.
>

Tämä neuvostoliittolainen käytännössä ainoa saatavilla oleva lähde Vygotskin ja Pavlovin neuvostopsykologian verivihollisesta Chomskysta on otettu mukaan vain osoittamaan, mikä oli on neuvostotieteen kanta. ("Neuvostotiede ei ole mihinkään hävinnyt, vaikka Neuvostoliitto onkin. Ei Aristoteleen filosofiakaan kaatunut Aleksanterin valtakunnan mukana.) Jos sinä väität, ettei Chomskyn teorialla ole mitään tekemistä "synnynnäisen tiedon" kanssa,niin silloin et tiedä Chomskyn teoriasta mitään. Mitä muuta nämä synnynnäiset merkitykset ja "leksikot" ovat kuin "synnynnäistä tietoa"?

>Evoluutiobiologia on
>luonnontieteellinen tutkimusala, jota
>voidaan soveltaa kaikkeen elävään,
>myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-
>aluetta nimitetään
>evoluutiopsykologiaksi), ja sen
>teorioiden oikeellisuutta voidaan
>testata empiirisin kokein. Kielielin-
>teoriaa on testattu laajasti ja saatu
>sille tukea. Sitä ei voi kumota
>filosofisin pohdinnoin.

Filosofinen antropologia/sosiobiologia/evoluutiopsykykologia/neurotaloustiede ovat yksi ja sama oppi, joka vaihtaa tietyin säännöin n. kymmenen vuoden välein nimeään. Oppi sekoittaa ajattelun ja ehdottomat refleksit, ja suuntautuu paitsi kielellistä tajuntateoriaa myös behaviorismia vastaan (joka sekoittaa ajattelun ehdolliset refleksit) Kyseinen oppi on humpuukia. "Vasemmistolainen" variantti ei ole oikeistolaista parempi, vaan pikemminkin päin vastoin: pienempi virhe kumotaan suuremmalla, eli "synnynnäinen egoismi" (ehdollistumismekanismin personifiointi esimerkiksi apinoilla) korvataan ylevillä synnynnäisillä moraalisäännöillä ymv. Eli opin kehitys on ollut degeneroituvaa,kuten väärällä opilla pitääkin.
Jos meillä olisi "geenissä" egoismi, eli että aina pitää toimia "oman edun" mukaan, niin se ei muuten selittäisi eikä todistaisi vielä yhtään mitään, sillä se, mitä me "omalla edulla" tarkoitamme, riippuu ratkaisevasti meidän ideologiastamme. olemme juuri nähneet, että se voi joillekin tarkoittaa mm. pääsyä hinnalla millä hyvänsä islamilaiseen paratiisiin...

>Kokonaan toinen asia on sitten se,
>että jotkut tosiaankin vetävät
>evoluutiopsykologiasta johtopäätöksiä
>miten yhteiskunta olisi järjestettävä.
>Tälle ei ole mitään perusteita.
>Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta
>ei miten niiden *tulisi* olla. Tiede
>etsii syitä ja selityksiä havaituille
>ilmiöille, mutta selitys ei ole sama
>kuin puolustus. Mutta vaikka Chomsky
>olisikin syyllistynyt moiseen, ei
>sillä ole merkitystä sen kannalta
>onko hänen kieliteoriansa oikea vai
>väärä. Ihmisellä on oikeus
>poliittisiin mielipiteisiin vaikka
>hän olisikin tieteilijä, mutta hänen
>tieteellään ei silti tarvitse olla
>politiikan kanssa mitään tekemistä.

Kirjoituksessani ei ollut kyse hänen poliittisista näkemyksistään, joissa on paljon yhteistä minunkin näkemysteni kanssa. Kyse oli nimenomaan siitä, että hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia kasvamaan yhteikunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista kieltä ja ajattelua syntyy, mutta sellaiset kokeet ovat moraalisesti kiellettyjä. Ja tulos tiedetään absolut varmasti ilman kokeitakin.

>[Kuurot nicaragualaislapset]
>>Sen kielen todettiin sitten loppujen
>>lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia.
>>Muistaakseni asiaan viitattiin jo
>>siinä ohjelmassakin, ja siihen
>>ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.

>Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika
>hämmästyttävä väite. Mistä he sen
>olisivat oppineet?

>>>Muilla eläimillä ei tällaista >
>>samanlaista kielielintä ole >
>>alunperinkään

>>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut
>>"kaikkien kielten kielielin", joka
>>juuri olisi ihmiset eläimistä
>>erottava tekijä, ei oikein ole
>>sopusoinnussa todellisen tieteellisen
>>evoluutioteorian kanssa.

>Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä
>teoriassa taisikin olla jotakin vikaa,
>mutta Pinkerin versio nimenomaan
>selittää miten kielielin olisi
>kehittynyt samoista aivoalueista kuin
>muidenkin eläinten samantyyppisiä
>käsitteellistä ajattelua ja/tai
>kommunikaatiota ohjaavat aivojen osat.
>Pinkerin teoria on aivan
>sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.
>Hän esittää mm. hauskan analogian:
>norsun nenä ja ihmisen nenä ovat
>kehittyneet samasta haistelu- ja
>hengityselimestä kuin muidenkin
>selkärankaisten. Norsu pystyy myös
>poimimaan maasta maapähkinän
>kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä
>päälleen ja kantamaan painavia
>tukkeja -- yritäpäs tehdä sama
>perässä nenälläsi.

Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu on väitteen esittäjällä. Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista, jonka selittämiseen sellaista elintä _välttämättä_ tarvittaisiin, ellei oleteta sitä "synnynnäistä tietoa".

>Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka
>erottavat lajimme muista eläimistä,
>kuten juuri kieli, mutta nämä erot
>eivät ole mitään tyhjästä
>paukahtaneita innovaatioita vaan
>evoluution tuottamia aste-eroja.

>Miten ja miksi me sitten sinun
>mielestäsi opimme ja käytämme kieltä?
>Ja mikseivät muut eläimet käytä
>samanlaista kieltä?

>--Virpi K.

Tästä saattaisi olla apua tuossa evoluutiokysymyksessä:

http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm

Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen, niin enemmän minä ihmettelen tätä polkupyörällä ajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien refleksien oppimista usein varsin lyhyessä ajassa, kuin kielen oppimista. Ja mitää myötäsyntyistä polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-ajoilta meillä ei kai sentään geeneissämme ainakaan liene?

Risto K.


Puhuvat eläimet   [ 64113 , andy , 13.11.2001 01:08:33 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64129 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:08:49 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64149 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:09 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64155 , OMega , 14.11.2001 01:09:15 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64160 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:20 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64165 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:25 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64182 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:42 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64190 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:50 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64175 , Virpi Kauko , 14.11.2001 01:09:35 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64196 , Risto Koivula , 14.11.2001 01:09:56 ]
            Kieliasioita   [ 64215 , Virpi Kauko , 15.11.2001 01:10:15 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64234 , Lakimies , 15.11.2001 01:10:34 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64235 , Gustavsson , 15.11.2001 01:10:35 ]
                    Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64382 , V.K. , 16.11.2001 01:13:02 ]
                        Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64408 , Lakimies , 16.11.2001 01:13:28 ]
                            Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64477 , Sivusta seurannut , 16.11.2001 01:14:37 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64516 , Timo , 16.11.2001 01:15:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64240 , Risto Koivula , 15.11.2001 01:10:40 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64247 , hs , 15.11.2001 01:10:47 ]
                        Kielielin   [ 64258 , Pertti L , 15.11.2001 01:10:58 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64422 , VK , 16.11.2001 01:13:42 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64434 , vs , 16.11.2001 01:13:54 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64435 , hs , 16.11.2001 01:13:55 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64450 , VK , 16.11.2001 01:14:10 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64453 , hs , 16.11.2001 01:14:13 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64498 , RK , 16.11.2001 01:14:58 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64493 , RK , 16.11.2001 01:14:53 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64488 , RK , 16.11.2001 01:14:48 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64535 , VK , 16.11.2001 01:15:35 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64555 , RK , 16.11.2001 01:15:55 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64761 , VK , 20.11.2001 01:19:21 ]
                            Kieli ja ajattelu   [ 64856 , AE , 20.11.2001 01:20:56 ]
                                Re: Kieli ja ajattelu   [ 64937 , VK , 21.11.2001 01:22:17 ]
                                    Re: Kieli ja ajattelu   [ 65116 , AE , 23.11.2001 01:25:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64463 , hs , 16.11.2001 01:14:23 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64515 , Timo , 16.11.2001 01:15:15 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64538 , VK , 16.11.2001 01:15:38 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64576 , RK , 17.11.2001 01:16:16 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64642 , hs , 19.11.2001 01:17:22 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64672 , Risto Koivula , 19.11.2001 01:17:52 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64675 , hs , 19.11.2001 01:17:55 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64217 , hs , 15.11.2001 01:10:17 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64134 , Gustavsson , 14.11.2001 01:08:54 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64159 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:19 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64164 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:24 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64167 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:27 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64171 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:31 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64184 , Mr.K.A.T. , 14.11.2001 01:09:44 ]