Re: Kieliasioita

VK, 11/16/2001 1:15:35 AM, 64535

RK kirjoitti 16.11.2001 (64488)...

VK:
>>>>Mistä tietää, onko joku > >
>>käyttäytyminen "ehdollinen refleksi"
>> >>vai jonkinlaisen "korkeamman" > >
>>ajattelun tulosta?

RK:
>>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin
>>>kielen läsnäolosta niiden psyykkisten
>>>objektien muodostusprosessissa.

VK:
>>*Määritteletkö* siis ehdollisia
>>refleksejä tms. "korkeamman"
>>ajattelun juuri siten että se liittyy
>>kieleen?

RK:
>Ajattelun ohjaaman tietoisen
>käyttäytymisen ja
>refleksikäyttäytymisen perusero on
>siinä, että jälkimmäiseen ei liity
>_ympäristöstä riippumatonta_
>mielikuvien yhdistelyä,

Tuohon asti olen suunnilleen samaa mieltä.

>Ajattelun ehdoton
>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>muodostuneet kielestä.

Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin, geometrisiin hahmoihin tai sukulaisuussuhteisiin perustuva päättely ei ole ajattelua vaan refleksitoimintaa? Vai ovatko nuo käsitteet sinusta alunperin "muodostuneet kielestä"?

>Ihmisen esivanhemmat ovat
>siirtyneet ehdottomista ehdollisiin
>reflekseihin silmien sijaitessa vielä
>pään eri puolilla.

Miksi? Millaisen evoluutioprosessin kautta? Onko joku julkaissut tästä tutkimuksen vai keksitkö tuon itse? Miten mahtaa asia olla muilla stereonäön omaavilla eläimillä, kuten pöllöillä ja kissoilla? Eikö ihmisellä sitten mielestäsi ole ehdottomia refleksejä lainkaan?

>Chomskyn tuotannossa ilmenee
>sosiobiologismin ideologia, jossa
>uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon,
>tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän
>ja "sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa
>(kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä-
>keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta).

Missä kirjassa hän on noin kirjoittanut? Ja miten
tuo liittyy kielitieteeseen tai kielielin-teoriaan?

>hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se
>voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia kasvamaan
>yhteikunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista
>kieltä ja ajattelua syntyy, [...]
>Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu
>on väitteen esittäjällä.

Ensinnäkin: onhan noita susilapsia ollut, ja mitä se todistaa? Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneista lapsista tulee epäsosiaalisia -- yllätys yllätys, me olemme sosiaalinen laji.
Toisekseen teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin kirjassa näitä on esitelty vaikka kuinka, lukisit sen ennen kuin väität teoriaa humpuukiksi.

>Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista,
>jonka selittämiseen sellaista elintä
>_välttämättä_ tarvittaisiin, ellei oleteta
>sitä "synnynnäistä tietoa".

Et vastannut kysymykseeni, kysyn uudelleen:
Miksi me opimme ja käytämme kieltä toisin kuin muut eläimet?
Eikö tämä tosiaan sinusta vaadi mitään selitystä?

>Tästä saattaisi olla apua tuossa
>evoluutiokysymyksessä:
>
http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm

Tuon jutun olen lukenut ennenkin. Kirjoituksesi innoittajana on ollut Geoffrey Millerin kirja The Mating Mind, jota et ole lukenut ja jota et varsinaisesti kommentoikaan vaan vain esität kasan väittämiä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus kumota sosiobiologia.

"Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva ..."

Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa" testata? Onko testattu? Missä? Kuka? Miten? Miten voi päätellä onko se totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei sen enempää.

"Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään "biologista", paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa."

Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja ne ovat biologinen elin. Ajattelulla on sen vuoksi paljonkin tekemistä biologian kanssa. Mikä on yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä ihmiset muodostavat. Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?

"Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja, ne joutuisivat nopeasti kehittyneempien "yhteiskuntien" syrjäyttämiksi,.."

Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta jokainen ilmiö joko yhteiskunnallisesti tai biologisesti ohjautuva mutta ei molempia?

Evoluution mainitset kahdessa lauseessa:

"Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksienjärjestelmä on vähitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää..."

"... ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin."

Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen tämän kirjoitelman nyt piti olla vastaus?
Siinä ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.

>Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen,
>niin enemmän minä ihmettelen tätä polkupyörällä
>ajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien
>refleksien oppimista usein varsin lyhyessä ajassa,
>kuin kielen oppimista. Ja mitää myötäsyntyistä
>polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-
>ajoilta meillä ei kai sentään geeneissämme ainakaan liene?

Ei tietenkään. Polkupyörälläajotaito on toki mielenkiintoinen ilmiö myös, mutta eihän se vaadi kuin tasapainoaistin käyttämistä hiukan uudella tavalla. Saman tasapainoaistin, jota tarvitaan kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan polkupyörällä, yksipyöräisellä vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että kieli on erittäin kiehtova ilmiö, paljon monimutkaisempi kuin polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria selittää sen varsin kauniisti, etkä sinä ole esittänyt mitään kunnollista vasta-argumenttia. Mutta ellei kieli edes ole mikään selitystä vaativa asia sinusta, miksi vastustat noita teorioita niin kiivaasti että jaksat kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai mitä oikeastaan vastustat?
"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin, mutta eihän se liity mitenkään näihin kielielin-teorioihin.

--Virpi Kauko


Puhuvat eläimet   [ 64113 , andy , 13.11.2001 01:08:33 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64129 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:08:49 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64149 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:09 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64155 , OMega , 14.11.2001 01:09:15 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64160 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:20 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64165 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:25 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64182 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:42 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64190 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:50 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64175 , Virpi Kauko , 14.11.2001 01:09:35 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64196 , Risto Koivula , 14.11.2001 01:09:56 ]
            Kieliasioita   [ 64215 , Virpi Kauko , 15.11.2001 01:10:15 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64234 , Lakimies , 15.11.2001 01:10:34 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64235 , Gustavsson , 15.11.2001 01:10:35 ]
                    Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64382 , V.K. , 16.11.2001 01:13:02 ]
                        Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64408 , Lakimies , 16.11.2001 01:13:28 ]
                            Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64477 , Sivusta seurannut , 16.11.2001 01:14:37 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64516 , Timo , 16.11.2001 01:15:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64240 , Risto Koivula , 15.11.2001 01:10:40 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64247 , hs , 15.11.2001 01:10:47 ]
                        Kielielin   [ 64258 , Pertti L , 15.11.2001 01:10:58 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64422 , VK , 16.11.2001 01:13:42 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64434 , vs , 16.11.2001 01:13:54 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64435 , hs , 16.11.2001 01:13:55 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64450 , VK , 16.11.2001 01:14:10 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64453 , hs , 16.11.2001 01:14:13 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64498 , RK , 16.11.2001 01:14:58 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64493 , RK , 16.11.2001 01:14:53 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64488 , RK , 16.11.2001 01:14:48 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64535 , VK , 16.11.2001 01:15:35 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64555 , RK , 16.11.2001 01:15:55 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64761 , VK , 20.11.2001 01:19:21 ]
                            Kieli ja ajattelu   [ 64856 , AE , 20.11.2001 01:20:56 ]
                                Re: Kieli ja ajattelu   [ 64937 , VK , 21.11.2001 01:22:17 ]
                                    Re: Kieli ja ajattelu   [ 65116 , AE , 23.11.2001 01:25:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64463 , hs , 16.11.2001 01:14:23 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64515 , Timo , 16.11.2001 01:15:15 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64538 , VK , 16.11.2001 01:15:38 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64576 , RK , 17.11.2001 01:16:16 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64642 , hs , 19.11.2001 01:17:22 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64672 , Risto Koivula , 19.11.2001 01:17:52 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64675 , hs , 19.11.2001 01:17:55 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64217 , hs , 15.11.2001 01:10:17 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64134 , Gustavsson , 14.11.2001 01:08:54 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64159 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:19 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64164 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:24 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64167 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:27 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64171 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:31 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64184 , Mr.K.A.T. , 14.11.2001 01:09:44 ]