Re: Kieliasioita

RK, 11/16/2001 1:15:55 AM, 64555

VK kirjoitti 16.11.2001 (64535)...


>>Ajattelun ehdoton
>>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>>muodostuneet kielestä.

>Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin,
>geometrisiin hahmoihin tai
>sukulaisuussuhteisiin perustuva
>päättely ei ole ajattelua vaan
>refleksitoimintaa? Vai ovatko nuo
>käsitteet sinusta alunperin
>"muodostuneet kielestä"?

Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan jotakin logiikkaa (jotka ovat kehittyviä eivätkä geenissä, esimerkiksi Jaakko Hintikalla on taas uusia mielenkiintoisia kehitelmiä)
Nämä mainitut _käsitteet_ ovat muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimenomaan tietoa sisältävä käsite, joilla me varsinaisesti ajattelemme. Eli kyllä meillä periaatteessa voi olla kolmiosta pelkkä havintoon perustuva mielle, mutta ei sillä vielä paljon ajatella. kun siihen sitten liitetään tietoa erikoipisteistäja pinta-aloista ja kulmien summista, jollaisena se ajattelussamme varsinaisesti toimii, niin sellaisena se on kielellisesti muodostettu käsite, jos puhutaan eryisesti psyykkisenä objektina, niin sitä voi nimittää ajatuskuvaksi erotukseksi pelkästä kuvion mielteestä.

>>Ihmisen esivanhemmat ovat
>>siirtyneet ehdottomista ehdollisiin
>>reflekseihin silmien sijaitessa vielä
>>pään eri puolilla.

>Miksi? Millaisen evoluutioprosessin
>kautta? Onko joku julkaissut tästä
>tutkimuksen vai keksitkö tuon itse?
>Miten mahtaa asia olla muilla
>stereonäön omaavilla eläimillä, kuten
>pöllöillä ja kissoilla? Eikö
>ihmisellä sitten mielestäsi ole
>ehdottomia refleksejä lainkaan?

Kaikilla kädellisillä taitaa ehdollisilla reflekseillä olla yliote ehdottomista. Mutta ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on verrattuna geeniperäiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma ovat vähänkin vinksallaan, niin se on sitten stereonäön meno. Mutta ehdollisilla reflekseillä on pelivaraa pikku virheisiinkin.

>>Chomskyn tuotannossa ilmenee
>>sosiobiologismin ideologia, jossa
>>uskotaan myötäsyntyiseen asiatietoon,
>>tällä kertaa "teknologian turmeleman
>hyvän
>>ja "sosialistisen" ihmisluonnon"
>muodossa
>>(kun niillä kaikenselittävillä
>metsästäjä-
>>keräilijöillä ei ollut
>yksitysomistusta).

Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja tunnetusti poliittisesti äärivasemmistolainen, sen koulukunnan "paavi", en minä osaa hänen kirjojaan ulkoa. (tosin juuri nyt on _Millä hinnalla tahansa_ -globalisaatiokritiikki päällimmäisenä luettavien kasassa). Tämä myötäsyntyinen asiatieto on koko hänen teoriansa ydin, todelliset kielet ovat sen mukaan vain sen "universaalikielen" "transformaatioita". Jos esimerkiksi logiikka olisi geenissä, niin sekin olisi synnynnäistä asiatietoa.

>Missä kirjassa hän on noin
>kirjoittanut? Ja miten tuo liittyy
>kielitieteeseen tai kielielin-
>teoriaan?

Ei se nyt välttämättä sikäli liity, että sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä tahansa, mitä joku haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.

>>hänen teoriansa on perusteiltaan
>väärä. Se
>>voitaisiin todistaa vain pistämällä
>lapsia kasvamaan
>>yhteikunnan ulkopuolella ja
>katsomalla, millaista
>>kieltä ja ajattelua syntyy, [...]
>>Tällaista kielielintä ei ole löydetty,
>ja todistusvastuu
>>on väitteen esittäjällä.

>Ensinnäkin: onhan noita susilapsia
>ollut, ja mitä se todistaa?
>Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneista
>lapsista tulee epäsosiaalisia --
>yllätys yllätys, me olemme
>sosiaalinen laji. Toisekseen teoriaa
>tukevat monenlaiset havainnot,
>esimerkiksi ihmisistä jotka ovat
>onnettomuuden tai perinnöllisen
>sairauden vuoksi menettäneet
>kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin
>kirjassa näitä on esitelty vaikka
>kuinka, lukisit sen ennen kuin väität
>teoriaa humpuukiksi.

Kyllä näitä vanhemmiten tietysti ilmenee aivovaurioden yhteydessä. Nuoremmilla muut aivojen ovat korvaavat puutuvat. Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuolisko oli muumioitunut 13-vuotiaana sairastetun aivoveritulpan seurauksena, mutta ajattelu kävi yhdelläkin puoliskolla paremmin kuin monelta muulta.

>>Ei ole nimittäin myöskään mitään
>sellaista,
>>jonka selittämiseen sellaista elintä
>>_välttämättä_ tarvittaisiin, ellei
>oleteta

>>sitä "synnynnäistä tietoa".

>Et vastannut kysymykseeni, kysyn
>uudelleen: Miksi me opimme ja
>käytämme kieltä toisin kuin muut
>eläimet? Eikö tämä tosiaan sinusta
>vaadi mitään selitystä?

Se että me käytämme kieltä niinkuin käytämme tarkoittaa sitä, että me emme tarvitse refleksejä sillä tavalla kuin muut eläimet, niistä olisi meille useimmiten pelkkää harmia, tehoa yksi prosentti siitä mitäkielellisellä ajattelulla saadaan. Mutta on meillä joitakin refleksejä molempaa laatua, esimerkiksi ehdoton oksennusrefleksi. Mutta sehän ei ole tajuntaa, vaan siihen nähden ulkoinen ilmiö. Mutta kyllä esimerkiksi jo simpanssilla ehdolliset refleksit ovat syrjäyttäneet ne ehdottomat refleksit hyvin vähiin.

>>Tästä saattaisi olla apua tuossa
>>evoluutiokysymyksessä:
>http://www.saunalahti.
>fi/vapatre/tekstit/miller.htm

>Tuon jutun olen lukenut ennenkin.
>Kirjoituksesi innoittajana on ollut
>Geoffrey Millerin kirja The Mating
>Mind, jota et ole lukenut ja jota et
>varsinaisesti kommentoikaan vaan vain
>esität kasan väittämiä, joiden olisi
>ilmeisesti tarkoitus kumota
>sosiobiologia.

Juu ei ole ollut tarpeen lukea, kun ajattelun syntyä on selitetty toimilla, jotka osoittavat, että se on siinä vaiheessa jo kauan ollut olemassa. Jonkilainen filtterion oltava, että huku roska"tietoon".

>"Yksi mahdollinen teoria on olettaa,
>että on joskus ollut yhteisö, jonka
>kaikilla jäsenillä oli pitkälle
>yhteneväinen ehdollistettu mielikuva .
>.."

>Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa"
>testata? Onko testattu? Missä? Kuka?
>Miten? Miten voi päätellä onko se
>totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei
>sen enempää.

Tämäkin hypoteesi on syytä tuntea tutkittaessa esimerkiksi sitä Susiluolaa. Kertomushan tämä on, ja ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota neandertalilainen ei koskaan oppinut.

>"Tällöin ajattelu olisi syntymästään
>lähtien olemukseltaan ja
>lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa
>tapahtuvaa toimintaa, jossa
>olemuksellisesti ei ole varsinaisesti
>mitään "biologista", paitsi
>eräänlaisen kasvualustan
>ominaisuudessa."

>Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei
>tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja
>ne ovat biologinen elin. Ajattelulla
>on sen vuoksi paljonkin tekemistä
>biologian kanssa. Mikä on
>yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä
>ihmiset muodostavat. Miksi me
>muodostamme yhteiskuntia? Miksi
>meillä on kulttuuri? Johtuisiko se
>jotenkin meidän aivojemme
>rakenteesta?

Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa, kun kerran samoilla aivoilla voi käyttäytyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi. Mutta tämä kielellinen sata kertaa biologista tehokkaampi ympäristöön sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme yhteiskuntia.

>"Yhteiskunnallisen ja biologisen
>ohjautuvuuden välimuodot olisivat
>epästabiileja, ne joutuisivat
>nopeasti kehittyneempien
>"yhteiskuntien" syrjäyttämiksi,.."

>Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta
>jokainen ilmiö joko
>yhteiskunnallisesti tai biologisesti
>ohjautuva mutta ei molempia?

Tämä tarkoittaa sitä, että sellaisella metsästäjäyhteisöllä olisi sekä yhteiskunnan että eläinlauman huonot puolet, esimerkiksi yksilön täydellinen riippuvuus yhteisöstä (yhteiskunnan huono puoli) ja ahdas ekologinen lokero (biologisen käyttäytymisen huono puoli), samalla kun se selviäisi yhdestä keskeisestä tehtävästä paremmin kuin mihin pelkkä eläilauma pystyisi. Sellainen pistää kehityksen nopeaan liikkeeseen, eikä arkeologisia todisteita ole helppo löytää.

>Evoluution mainitset kahdessa
>lauseessa:

>"Mm. kädellisten ja petoeläinten
>evoluutiossa ehdollisten
>refleksienjärjestelmä on vähitellen
>syrjäyttänyt tieltään ja alistanut
>omiin tarkoituksiinsa ehdottomien
>refleksien järjestelmää..."

>"... ns. biologinen evoluutio on
>vaihtunut kulttuurievoluutioon
>ihmisen tärkeimpänä
>sopeutumismenetelmänä muuttuviin
>olosuhteisiin."

>Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen
>tämän kirjoitelman nyt piti olla
>vastaus? Siinä ei ole yhtäkään
>perustelua väitteillesi, ei
>dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa
>kielielinteoria olisi ristiriidassa.
>Ei myöskään lähdeviitteitä.

Se osoittaa, ettei biologistisia selityksiä kielellisen ajattelun synnylle välttämättä tarvita, eikä myöskään mystisiä.

>>Mitä tulee tuohon yksilölliseen
>kieleoppimiseen,
>>niin enemmän minä ihmettelen tätä
>polkupyörällä
>>ajon vaatimien monimutkaisten ja
>tiedostamattomien
>>refleksien oppimista usein varsin
>lyhyessä ajassa,
>>kuin kielen oppimista. Ja mitää
>myötäsyntyistä
>>polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-
>keräilijä-
>>ajoilta meillä ei kai sentään
>geeneissämme ainakaan liene?

>Ei tietenkään. Polkupyörälläajotaito
>on toki mielenkiintoinen ilmiö myös,
>mutta eihän se vaadi kuin
>tasapainoaistin käyttämistä hiukan
>uudella tavalla. Saman
>tasapainoaistin, jota tarvitaan
>kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan
>polkupyörällä, yksipyöräisellä
>vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.

>Olen edelleenkin sitä mieltä, että
>kieli on erittäin kiehtova ilmiö,
>paljon monimutkaisempi kuin
>polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria
>selittää sen varsin kauniisti, etkä
>sinä ole esittänyt mitään kunnollista
>vasta-argumenttia. Mutta ellei kieli
>edes ole mikään selitystä vaativa
>asia sinusta, miksi vastustat noita
>teorioita niin kiivaasti että jaksat
>kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai
>mitä oikeastaan vastustat?
>"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin,
>mutta eihän se liity mitenkään
>näihin kielielin-teorioihin.

>--Virpi Kauko

Sellaisesta synnynnäisestä tiedosta olisi meille objektivisesti pelkkää haittaa. Jos meillä olisi rinnakkain sosiaalista ja biologista tietoa päässämme, niin henkilö olisi sitä tyhmempi, mitä suurempi olisi se synnynnäisen biologisen tiedon osuus, sen sisällöstä riippumatta.

Risto Koivula


Puhuvat eläimet   [ 64113 , andy , 13.11.2001 01:08:33 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64129 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:08:49 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64149 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:09 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64155 , OMega , 14.11.2001 01:09:15 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64160 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:20 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64165 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:25 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64182 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:42 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64190 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:50 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64175 , Virpi Kauko , 14.11.2001 01:09:35 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64196 , Risto Koivula , 14.11.2001 01:09:56 ]
            Kieliasioita   [ 64215 , Virpi Kauko , 15.11.2001 01:10:15 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64234 , Lakimies , 15.11.2001 01:10:34 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64235 , Gustavsson , 15.11.2001 01:10:35 ]
                    Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64382 , V.K. , 16.11.2001 01:13:02 ]
                        Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64408 , Lakimies , 16.11.2001 01:13:28 ]
                            Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64477 , Sivusta seurannut , 16.11.2001 01:14:37 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64516 , Timo , 16.11.2001 01:15:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64240 , Risto Koivula , 15.11.2001 01:10:40 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64247 , hs , 15.11.2001 01:10:47 ]
                        Kielielin   [ 64258 , Pertti L , 15.11.2001 01:10:58 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64422 , VK , 16.11.2001 01:13:42 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64434 , vs , 16.11.2001 01:13:54 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64435 , hs , 16.11.2001 01:13:55 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64450 , VK , 16.11.2001 01:14:10 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64453 , hs , 16.11.2001 01:14:13 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64498 , RK , 16.11.2001 01:14:58 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64493 , RK , 16.11.2001 01:14:53 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64488 , RK , 16.11.2001 01:14:48 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64535 , VK , 16.11.2001 01:15:35 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64555 , RK , 16.11.2001 01:15:55 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64761 , VK , 20.11.2001 01:19:21 ]
                            Kieli ja ajattelu   [ 64856 , AE , 20.11.2001 01:20:56 ]
                                Re: Kieli ja ajattelu   [ 64937 , VK , 21.11.2001 01:22:17 ]
                                    Re: Kieli ja ajattelu   [ 65116 , AE , 23.11.2001 01:25:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64463 , hs , 16.11.2001 01:14:23 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64515 , Timo , 16.11.2001 01:15:15 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64538 , VK , 16.11.2001 01:15:38 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64576 , RK , 17.11.2001 01:16:16 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64642 , hs , 19.11.2001 01:17:22 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64672 , Risto Koivula , 19.11.2001 01:17:52 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64675 , hs , 19.11.2001 01:17:55 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64217 , hs , 15.11.2001 01:10:17 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64134 , Gustavsson , 14.11.2001 01:08:54 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64159 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:19 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64164 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:24 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64167 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:27 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64171 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:31 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64184 , Mr.K.A.T. , 14.11.2001 01:09:44 ]