Re: Kieliasioita

VK, 11/20/2001 1:19:21 AM, 64761

RK kirjoitti 16.11.2001 (64555)...

>Päättely ei ole koskaan
>refleksitoimintaa, se on aina
>ajattelua, ja siihen tarvitaan
>jotakin logiikkaa

Tuosta olen samaa mieltä.

>(jotka ovat
>kehittyviä eivätkä geenissä,

Mitä oikestaan tarkoitat sillä että jokin on tai ei ole "geenissä"?

>Nämä mainitut _käsitteet_
[lukumäärät, geometriset hahmot,
sukulaisuussuhteet] ovat
>muodostuneet kielestä, sikäli kuin
>kyseessä on nimenomaan tietoa
>sisältävä käsite, joilla me
>varsinaisesti ajattelemme.

Olen eri mieltä. Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää olla ajatuksia. Ajatus ei synny siten että omassa mielessä aletaan latoa sanoja peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja sitten vasta käännetään se sanalliseen muotoon jos tarvitaan. Tämä voi kyllä tapahtua päässä niin nopeasti ja automaattisesti, "ehdollisena refleksinä", ettei sitä huomaakaan.

Pinkerin Language Instinct -kirjassa kerrotaan mm. seuraavasta koesarjasta:
Tantalusmarakatit elävät perhelaumoissa. Kokeissa niille näytettiin saman lauman jäsenten kuvia. Esimerkiksi yhdessä kuvaparissa aikuinen naaras A ja sen poikanen, sen jälkeen toinen naaras B. Annetuista marakatinkuvista "koe-eläimet" osasivat valita sen joka esitti B:n poikasta. Vastaavasti testattiin käsitteiden "veli", "serkku" jne. hallintaa, ja marakatit osasivat lähes aina valita oikean kuvan.
"Kielestä muodostunut käsite"?

Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko. Montako henkilöä voi olla joukossa J?"
Minä ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista,
sanoja tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

Lisää kädellisten ajattelusta, sosiaalisesta älystä ja kielen kehityksestä:
http://dspace.dial.pipex.com/jcollie/els/

Merileijonien on havaittu tajuavan abstrakti transitiivinen relaatio:
jos B liittyy A:han ja C liittyy B:hen, niin silloin myös C liittyy A:han.
(A, B ja C viittaavat kuvioihin, jotka hylkeille ovat vain abstrakteja muotoja, kuten kahvikupin tai pesäpallomailan silhuetit.) Tästä ja muista merinisäkkäiden ajattelua tutkivista projekteista löytyy tietoa täältä:
http://pinnipedlab.ucsc.edu/publications.htm
Lehdistötiedote samasta aiheesta:
http://www.ucsc.edu/news_events/press_releases/
archive/97-98/10-97/100897-Research_unveils_pe.html

>ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi
>tämä ehdollinen järjestelmä tässä on
>verrattuna geeniperäiseen: jos siellä
>jälkimmäisessä joko silmät tai
>säätöohjelma ovat vähänkin vinksallaan,
>niin se on sitten stereonäön meno.
>Mutta ehdollisilla reflekseillä on
>pelivaraa pikku virheisiinkin.

Pinker muuten pohtii tuotakin asiaa varsin kiinnostavasti. Miksi joillakin eläimillä on lähinnä vain vaistonvaraisia automaattisia toimintoja, kun taas toisten pitää oppia vastaavat asiat. Jälkimmäinen antaa tietysti käyttäytymiseen enemmän joustavuutta, mutta miten hyvä tai huono asia tämä on kunnkin lajin selviytymisen kannalta riippuu aika monimutkaisella tavalla sen elintavoista.


>Tämä on kokonainen koulukunta,
>Chomsky on pesunkestävä
>sosiobiologisti, ja tunnetusti
>poliittisesti äärivasemmistolainen,
>sen koulukunnan "paavi", en minä osaa
>hänen kirjojaan ulkoa.

Ei tarvitsekaan ulkoa osata, mutta jos kirjoittelet että hänen "ideologiansa ilmenee hänen tieteessään", kyllä sinun pitää vaivautua kaivamaan hänen kirjoituksistaan esiin ne kohdat jotka tällaisia väitteitä mielestäsi tukevat. Muuten asenteesi on tyyppiä "koska Chomsky on sosiobiologisti ja vasemmistolainen, hänen teoriansa ovat humpuukia" -- argumentaatiovirhe numero yksi.

>sellaiseen kielelimeenhän
>voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä
>tahansa, mitä joku haluaa itsessään
>ja muissa ihmisissä nähdä, ihan
>niinkuin johonkin taivaisiin voidaan
>olettaa ihan minkälaisia jumalia
>tahansa. Juuri sen takia sellaiset
>teoriat eivät mitään selitäkään,
>joilla voidaan selittää mitä tahansa.

Kielielin-teorialla *ei* voi selittää mitä tahansa, esimerkiksi miksi joku on oikeistolainen ja toinen vasemmistolainen, tai miksi ihminen kävelee pystyasennossa, näkee värejä, jne.

Chomskyn teoriaa ei mitenkään voi rinnastaa uskontoon ja jumaliin. Se on tieteellinen teoria, ja sen mukaisesti sitä voidaan kritisoida *asiaperustein* -- siinä olikin puutteita ja virheitä. Muut tutkijat ovat sitä kovasti parannelleetkin vuosikymmenien saatossa, mm. Pinker. Näistä uudemmistakin versioista toki löytyy vielä korjaamisen varaa ilman että asiaan tarvitsee sotkea politiikkaa.
---Näköjään jo kirjoititkin kielitieteellisistä yksityiskohdista (64672).
Noista huomioistasi olen osittain samaa mieltä, mutta nekään eivät vielä kumoa Pinkerin perusideaa, että kielielin on nimenomaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt biologinen rakenne.

>>teoriaa
>>tukevat monenlaiset havainnot,
>>esimerkiksi ihmisistä jotka ovat
>>onnettomuuden tai perinnöllisen
>>sairauden vuoksi menettäneet
>>kielitaitonsa tiettyjä osia.

>Kyllä näitä vanhemmiten tietysti
>ilmenee aivovaurioden yhteydessä.
>Nuoremmilla muut aivojen ovat
>korvaavat puutuvat.

Usein näin kyllä tapahtuu, mutta ei aina. On olemassa ihmisiä, joilta synnynnäinen kieliopin taju puuttuu; he joutuvat opettelemaan äidinkieltäänkin kuin aikuinen vierasta kieltä. Ominaisuus on perinnöllinen ja siihen liittyvä geenikin on löydetty:
http://www.nature.com/nsu/011004/011004-16.html
Jutussa siteerataan useita tutkijoita, joista jotkut ovat eri mieltä Chomskyn teorian joistakin kohdista, mutta kaikki sentään ymmärtävät sen perustosiasian että ilman juuri tällaisia aivoja ei voisi olla kieltäkään, ja aivojen rakentumista ohjaavat geenit.

Toinen juttu vauvojen puhe- ja/tai viittomakielen kehittymisestä:
http://www.nature.com/nsu/010906/010906-16.html

>Nobelisti Louis
>Pasteurin koko toinen aivopuolisko
>oli muumioitunut 13-vuotiaana
>sairastetun aivoveritulpan
>seurauksena

Mistä tuo "tieto" on peräisin?

>ihmistymisen pontimena, josta ei
>pelkin eläinkonstein sevitty, on
>voinut olla moni muukin asia kuin
>metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely
>tai vesillä liikkuminen, jota
>neandertalilainen ei koskaan oppinut.

Mistä tiedät ettei oppinut?
Mikä tässä nyt on syy ja mikä seuraus?
Mitä tekemistä tulella tai vesilläliikkumisella on kielen kanssa?
Tai metsästykselläkään, sen puolesta -- esimerkiksi sudet, hyeenakoirat ja leijonat metsästävät erittäin tehokkaasti yhteistyössä. Tärkeitä ovat visuaaliset merkit ja se, että pysytään *hiljaa* eikä pelotella saalista tiehensä ennen aikojaan.

>>Miksi me
>>muodostamme yhteiskuntia? Miksi
>>meillä on kulttuuri? Johtuisiko se
>>jotenkin meidän aivojemme
>>rakenteesta?

>Ei se aivojen rakenteesta
>välttämättä seuraa, kun kerran
>samoilla aivoilla voi käyttäytyä myös
>ehdollisin refleksein kuin simpanssi.

Miten tuo tähän kuuluu??
Jos lääkäri lyö vasaralla polveesi, jalkasi heilahtaa potkuun. Jos kosketat kuumaa levyä, kätesi lennähtää pois. Näihin et tarvitse tietoista ajattelua, ne ovat refleksejä.
Mutta ei tästä seuraa, etteikö aivoissa olisi myös muunlaisia rakenteita, sellaisia jotka mahdollistavat vaikkapa loogisen ajattelun oppimisen. Ellei se olisi aivojen fyysisestä rakenteesta kiinni, mikä estäisi opettamasta ihmislapsena kasvatetulle simpanssille differentiaalilaskentaa tai runoutta?

>Mutta tämä kielellinen sata kertaa
>biologista tehokkaampi ympäristöön
>sopeutuminenhan on mahdollista vain
>yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme
>yhteiskuntia.

Tuohan on teleologinen selitys. Sama kuin sanoisit, että jäniksellä on pitkät korvat JOTTA se kuulisi hyvin ja valkoinen turkki talvella KOSKA se tarvitsee suojaväriä. Evoluutio ei toimi noin. Sillä ei ole minkäänlaisia päämääriä.
Ensimmäiset (esi-)ihmiset jotka alkoivat puhua ja muodostaa yhteiskuntia eivät tehneet sitä siksi että se olisi johtanut "tehokkaampaan ympäristöön sopeutumiseen" tms. He eivät nähneet tulevaisuuteen.
Vaikka jokin olisi jollekin lajille miten tehokasta hyvänsä tai muuten hyvää, sitä ei tapahdu ellei siihen ole biologisia edellytyksiä. Ja geeneistä riippuu mitä edellytyksiä on ja mitä ei.

[ http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm ]
>>Siinä ei ole yhtäkään
>>perustelua väitteillesi, ei
>>dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa
>>kielielinteoria olisi ristiriidassa.
>>Ei myöskään lähdeviitteitä.

>Se osoittaa, ettei biologistisia
>selityksiä kielellisen ajattelun
>synnylle välttämättä tarvita,

Niin, aivan kuten kreationistienkin kirjoitukset "osoittavat", ettei "evolutionistisia" syitä elämän kehittymiselle "tarvita"... Ilman perusteluja ja viittauksia havaittuihin tosiasioihin juttusi ei osoita mitään muusta kuin omista käsityksistäsi.

--Virpi Kauko


Puhuvat eläimet   [ 64113 , andy , 13.11.2001 01:08:33 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64129 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:08:49 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64149 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:09 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64155 , OMega , 14.11.2001 01:09:15 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64160 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:20 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64165 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:25 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64182 , Lakimies , 14.11.2001 01:09:42 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64190 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:50 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64175 , Virpi Kauko , 14.11.2001 01:09:35 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64196 , Risto Koivula , 14.11.2001 01:09:56 ]
            Kieliasioita   [ 64215 , Virpi Kauko , 15.11.2001 01:10:15 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64234 , Lakimies , 15.11.2001 01:10:34 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64235 , Gustavsson , 15.11.2001 01:10:35 ]
                    Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64382 , V.K. , 16.11.2001 01:13:02 ]
                        Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64408 , Lakimies , 16.11.2001 01:13:28 ]
                            Re: Samanlaisuus ja erilaisuus   [ 64477 , Sivusta seurannut , 16.11.2001 01:14:37 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64516 , Timo , 16.11.2001 01:15:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64240 , Risto Koivula , 15.11.2001 01:10:40 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64247 , hs , 15.11.2001 01:10:47 ]
                        Kielielin   [ 64258 , Pertti L , 15.11.2001 01:10:58 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64422 , VK , 16.11.2001 01:13:42 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64434 , vs , 16.11.2001 01:13:54 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64435 , hs , 16.11.2001 01:13:55 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64450 , VK , 16.11.2001 01:14:10 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64453 , hs , 16.11.2001 01:14:13 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64498 , RK , 16.11.2001 01:14:58 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64493 , RK , 16.11.2001 01:14:53 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64488 , RK , 16.11.2001 01:14:48 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64535 , VK , 16.11.2001 01:15:35 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64555 , RK , 16.11.2001 01:15:55 ]
                                    Re: Kieliasioita   [ 64761 , VK , 20.11.2001 01:19:21 ]
                            Kieli ja ajattelu   [ 64856 , AE , 20.11.2001 01:20:56 ]
                                Re: Kieli ja ajattelu   [ 64937 , VK , 21.11.2001 01:22:17 ]
                                    Re: Kieli ja ajattelu   [ 65116 , AE , 23.11.2001 01:25:16 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64463 , hs , 16.11.2001 01:14:23 ]
                Re: Kieliasioita   [ 64515 , Timo , 16.11.2001 01:15:15 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64538 , VK , 16.11.2001 01:15:38 ]
                    Re: Kieliasioita   [ 64576 , RK , 17.11.2001 01:16:16 ]
                        Re: Kieliasioita   [ 64642 , hs , 19.11.2001 01:17:22 ]
                            Re: Kieliasioita   [ 64672 , Risto Koivula , 19.11.2001 01:17:52 ]
                                Re: Kieliasioita   [ 64675 , hs , 19.11.2001 01:17:55 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64217 , hs , 15.11.2001 01:10:17 ]
    Re: Puhuvat eläimet   [ 64134 , Gustavsson , 14.11.2001 01:08:54 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64159 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:19 ]
            Re: Puhuvat eläimet   [ 64164 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:24 ]
                Re: Puhuvat eläimet   [ 64167 , Toivo Antikainen , 14.11.2001 01:09:27 ]
                    Re: Puhuvat eläimet   [ 64171 , Gustavsson , 14.11.2001 01:09:31 ]
        Re: Puhuvat eläimet   [ 64184 , Mr.K.A.T. , 14.11.2001 01:09:44 ]