Re: Hesari hölmöilee taas

RK, 10/16/2002 1:04:57 AM, 93897

JP Lassila kirjoitti 15.10.2002 (93808)...

>RK kirjoitti 15.10.2002 (93716)...

>>Niin ja "kunnollisesti toteutettu
>>biologinen tutkimus on sitten
>>nimenomaan fysikaalista" jne ja muuta
>>höpönlöpöä.

>Kunnollisesti toteutettu biologinen
>tutkimus on myöskin
>luonnontieteellistä, eksaktia
>tiedettä. Hypoteeseja testataan, ja
>koeteltujen teorioiden pohjalta
>johdetaan tosiasioita koskevia
>(ennustavia tai selittäviä) lauseita.

Tuo oli analogia sille, että yhteiskunta "selitettään" biologialla. Yritäpä vaan "selittää" bilogiaan pelkällä fysiikalla esimerkiksi ilman parinnöillisyyslakeja, jotka ovat ensisijassa infoematiivisia, ja voisivat ainakin peraatteessa ja joissakin vähän muissa fysikaalisissa oloissa rakentua jonkin muunkin vähän samankaltaisen (vaikka piipohjsisen) aineen varaan kuin DNA.

Analogisesti tekevät ne, jotka selittävät yhteiskuntaa jollakin tietyllä biologialla, vaikka se ei edes välttämättä ole ehottoman ainoa "biologia" laatuaan, jolle yhteiskunta voisi rakentua.

>>ei ole MITÄÄN
>>luonnontieteellistä näyttöä
>>esimerkiksi "luonnontietellisestä"
>>kielestä, ja kieli sentään on
>>yhteiskunnallisen vuorovaikutuksen
>>perusväline.

>Onko tässä keskustelussamme
>mielestäsi joitain yliluonnollisia
>elementtejä?

Ei.

On luonnontieteellinen
>kysymys, millä tavalla kieli on
>rakentunut, kuinka paljon siitä on
>perinnöllistä ja kuinka paljon
>kulttuuririippuvaista.

Ei se ole luonnontieteellinen vaan yhteiskuntatieteellinen ja informaatiotieteellinen kysymys. Kieli on tietysti olemassa materiaalisten merkkien välityksellä, joilla on esimerkiksi fysikaaliset ominaisuutensa.

Voidaan toki esittää luonnontieteellinen kysymys "Onko kielessä jotakin biologista?",ja sitäkin siinä on; esimerkiksi ´sana´ vastaa biologisen ehdollisten refleksien järjestelmän ´ärsykettä´. Mutta SEKIN on ensi sijassa olemassolotapa, kasvualusta, kuten merkkien fysikaalinenkin puoli, tosin eri tasolla.

Voidaan esittää sellainenkin luonnontieteellinen kysymys, "Onko jotakin kielestä geenissä?", mutta tätä alemman tason biologista järjestelmää EI VOIDA TUTKIA objketiivisesti, jos KIELTÄYDYTÄÄN NÄKEMÄSTÄ tuota YLEMMÄN tason ehdollisten refleksien järjestelmää, kuten uus"darwinistit" tekevät, jolle kieli VARSINAISEST rakentuu.

kielen mahdollisten geenipiirteiden toteennyttämisen velvollisuus on väitteen esittäjällä, mm. koska _välttämättä_ kielen pelkän perustankaan selittämiseen, sen sisällöstä puhumattakaan, ei mitään tuollaista "geenikomponenttia" tarvita, eikä kukaan ole pystynyt sellaista luotevvasti biologian adekvaatein menetelmin toteen näyttämään. Eikä ainakaa OHI ehdollisten refleksien järjestelmän tule ikinä pysytymäänkään näyttämään.

>>>Onhan yhteiskunnassa kyse vain
>>monimutkaisesta luonnonilmiöstä...

>>Yhteiskunnassa ei ole kysymys
>>pelkästään siitä: missään muualla
>>kuin yhteiskunassa ei ole tuota
>>"omalakista" _subjektiivista
>>todellisuutta_.

>Mitä tuo tarkoittaa?

Lue esimerkiksi tuolta keskustelusta "Todellisuus", siellä on monelta kantilta analysoitu juuri myös kategoriota ´subjektiivinen´ ja ´objketiivinen´ (mm. todellisuuskin).

Yhteiskunta
>toimii tietenkin monimutkaisemmin
>kuin jokin alkeellisempi järjestelmä.

Eikä vain monimutlaisemmin vaan myös ihan kategorisesti TOISIN kuin mikään biologinen järjestelmä. Kuten solukin toimiii paitsi minimutkaisemmin myös TOISIN kuin pelkkä aineidensa läjä. Sen sijaan esimerkiksi rautakangen ominaisuudet ovat periaatteessa palautettavissa eli redusoitavissa siihen, miten sen alkeishiukkaset sen muodostamassa tilassa toimivat.

>Mitä tulee esimerkiksi emergenssiin,
>ei ole todisteita, että
>alkeishiukkasten käyttäytymiseen
>vaikuttaisi ovatko ne yksittäisiä vai
>osana jotain tiettyä kokonaisuutta.

Totta pirussa tuo vaikuttaa niiden läyttäytymiseen: esimerkiksi elektroni voi periatteessa ruveta "kiertämään" koko molekyyliä. Tai tietynkokoinen uraanimöykkyvain vähän säteilee, mutta pikusenkin isompi pamauttaa kaiken lähellä olevan taivaan tuuliin, riippuen ydinhajoamisen vapauttamien neutronien todennäköisyydestä osua uuteen ytimeen, ja hajoittaa se.

>Niiden toimintaa koskevat aina samat
>luonnonlait, olivatpa ne osa mitä
>hyvänsä järjestelmää. Tietenkin ne
>toimivat eri tavalla eri
>järjestelmissä, tämähän sisältyy jo
>luonnonlakeihin, jotka ovat
>algoritmeja toimintaan eri
>olosuhteista.

Ei elekroniin ole "koodattuna" solua eikä yhteiskuntaa. Jos on, niin olemme absoluuttisesti väärässä tuon mystiikan ja kreationismin suhteen sinä niinkuin minäkin...Kuten kaaosteoria ja Wolframkin osoittavat luonnonlaeja myös syntyy,ilmenee monimutkaisissa järjestelmissä, eikä tarvitse olla aina niin hirvittävän monimutakainenkaan...metallihilassa voi todellakin pelata jokin "soluautomaatti" Wolframin säännöillä vaikka spineillä (kunhan se jostakin vähän energiaa) eikä se riko fysiikan lakeja, mutta ei myöskään ole kokonaisuudessa "sissänkirjoitettu" elekronin ominaisuuksiin, kun siellä voi kerran tulla periaattellisesti ennakoimatomissa olevia muotoja.

Minkä ihmeen takia tämä on niin h...tin "vaikeaa"...

>>En välitä kauheasti kommentoida,
>>paitsi että ATK-ohjelmistoteknologia
>>_ei sekään ole mitään
>>luonnontietettä_.

>On.

Ei ole. Voi olla luonTOtieteen sovellutuksiin palautuvaa, mutta ei vain luonnontieteen. Luonnossa ei ole esimerkiksi muodollista logiikkaa, mutta ohjelmoititeknologiassa se on ehdottoman välttämätöntä.

Vain humanismi ei ole
>luonnontiedettä. Humanismi on
>epätiede, joka mieltää todellisuuden
>sosiaaliseksi konstruktioksi, jossa
>mielenkiintoisimmat väitteet ovat
>tosia.

Humanismi tutkii _objektivoitua subjektiivista todellisuutta_. Se ei ole sama asia kuin objektiivinen todellisuus, mutta siitäkin voidaan sanoa tosia lauseita, samoin epätosia, kuten muuan Pentti Sadeniemi Neuvostoliiton tieteen ideologiasta...

RK


"Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93408 , RK , 10.10.2002 00:56:48 ]
    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93451 , huomauttaja , 11.10.2002 00:57:31 ]
        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93473 , RK , 11.10.2002 00:57:53 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93475 , Gustavsson , 11.10.2002 00:57:55 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93482 , RK , 11.10.2002 00:58:02 ]
                    Hesari hölmöilee taas   [ 93622 , RK , 14.10.2002 01:00:22 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93703 , JP Lassila , 15.10.2002 01:01:43 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93716 , RK , 15.10.2002 01:01:56 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93808 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:28 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93879 , PekkaAutio , 16.10.2002 01:04:39 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93939 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:39 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93897 , RK , 16.10.2002 01:04:57 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93941 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:41 ]
                                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 94007 , RK , 17.10.2002 01:06:47 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93709 , Gustavsson , 15.10.2002 01:01:49 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93717 , RK , 15.10.2002 01:01:57 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93720 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:00 ]
                                    Mikä on epätotta?   [ 93728 , VK , 15.10.2002 01:02:08 ]
                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93740 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:20 ]
                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93766 , VK , 15.10.2002 01:02:46 ]
                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 93811 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:31 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93877 , Kimmo_Mikonranta , 16.10.2002 01:04:37 ]
                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93938 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:38 ]
                                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93986 , Kimmo_Mikonranta , 17.10.2002 01:06:26 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94006 , PekkaAutio , 17.10.2002 01:06:46 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94008 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:48 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94131 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:51 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94130 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:50 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94167 , Kimmo_Mikonranta , 18.10.2002 01:09:27 ]
                                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 94724 , JP Lassila , 24.10.2002 01:18:44 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93916 , HJP , 16.10.2002 01:05:16 ]
                                                    Kuten sanottu   [ 94025 , VK , 17.10.2002 01:07:05 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93908 , RK , 16.10.2002 01:05:08 ]
                    ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93736 , VK , 15.10.2002 01:02:16 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93743 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:23 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93769 , VK , 15.10.2002 01:02:49 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93845 , Gustavsson , 16.10.2002 01:04:05 ]
                                    Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94010 , RK , 17.10.2002 01:06:50 ]
                                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94013 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:53 ]
                                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94023 , RK , 17.10.2002 01:07:03 ]
                                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94186 , Gustavsson , 18.10.2002 01:09:46 ]
                                Jaa ettei olisi selitysehdotuksia?   [ 94028 , RK , 17.10.2002 01:07:08 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93918 , RK , 16.10.2002 01:05:18 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94030 , VK , 17.10.2002 01:07:10 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94040 , RK , 17.10.2002 01:07:20 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93491 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:11 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93494 , RK , 11.10.2002 00:58:14 ]
                    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93496 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93550 , philosophy , 12.10.2002 00:59:10 ]
                            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93556 , RK , 12.10.2002 00:59:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93555 , RK , 12.10.2002 00:59:15 ]
                            yrjö ja väkivalta -geenit   [ 93768 , Mr.K.A.T. , 15.10.2002 01:02:48 ]
                                Re: yrjö ja väkivalta -geenit   [ 94011 , RK , 17.10.2002 01:06:51 ]