Re: Hesari hölmöilee taas

RK, 10/17/2002 1:06:47 AM, 94007

JP Lassila kirjoitti 16.10.2002 (93941)...

>RK kirjoitti 16.10.2002 (93897)...

>>Tuo oli analogia sille, että
>>yhteiskunta "selitettään" biologialla.
>

>Yhteiskuntaa selitetään myös
>biologisten järjestelmien
>keskinäisellä vuorovaikutuksella ja
>vuorovaikutuksella ympäristöönsä
>perinnöllisyyden lisäksi.

Tuo mahtuu kaikki biotieteiden puitteisiin. Esimerkiksi ekologia on biotiede eikä esimerkiksi mikään "yhteiskunatatiede".

>Ei siinä ole mitään luonnontieteen
>vastaista.

Siinä on yhteiskuntatieteiden vastaista, ja siinä aseteaan myös luoonontieteet NIILLE ylivoimaisen tehtävän eteen. Siitä nolla- ja miinustutkimusta.

>>Yritäpä vaan "selittää" biologiaa
>>pelkällä fysiikalla esimerkiksi ilman
>>parinnöillisyyslakeja,

>Biologiassa tapahtuvat ilmiöt
>voidaan selittää normaalilla
>fysiikalla.

Ei tavallisessa fysikassa ole perinnöllisyyslakeja,ja biologiassa ainä et pysty selittämään juuri mitään ilman niitä. Ja kaiken muun on oltava niiden kanssa yhteensovitettavissa, jos bioilmiö on kehittynyt oman liikemuotonsa lakien mukaa, eikä ole esimerkiksi ihmisen suorittaman geenisuunnittelun tulos.

Ei ole osoitettu, että
>alkeishiukkaset poikkeisivat
>totutuista luonnonlaeista
>biologisissa järjestelmissä.

>Ja siitähän tässä on kyse, ainakin
>minun puoleltani.

Ei niiden tarvitse eivätkä ne voikaan poiketa. Mutta solua tai yhteiskunta ei myöskään ole "ennaltakirjoitettu" alkeishiukkasiin. Jos olisi, niin sitten olisimme armotta täysin väärässä molemmat...

>>joissakin vähän muissa
>fysikaalisissa
>>oloissa rakentua jonkin muunkin vähän
>>samankaltaisen (vaikka piipohjaisen)
>>aineen varaan kuin DNA.

>Niin voisi, mutta nyt on käynyt näin.
>Biologisissa prosesseissa ei ole
>mitään yliluonnollista.

Ei ole kukaan sellaista väittänytkään.

>>Ei se ole luonnontieteellinen vaan
>>yhteiskuntatieteellinen ja
>>informaatiotieteellinen kysymys.

>Yhteiskunta ja informaatiotiede on
>luonnontieteellistä, humanistiset
>epätieteet poissulkien.

Luonnossa ei ole muodollista logiikkaa, se on omana itsenään olemassa vain meidän kielessämme, päässämme,matemaattisissa todistuksissamme ja tietokoneissamme. Se on objektivoitunutta subjektiivista todellisuutta. Se on yksi ajattelun PERIAATE.

Luonnossa ei ole myöskään hintoja eikä pörssikursseja,vallutoita puhumattakaan...
Eikä siellä varsinaisesti ole matematiikkaakaa, objektiivisia muodollisia, määrällisiä ja informatiivisia lain alisuuksia kylläkin. Meidän geeneissämme ei myöskään ole logiikkaa eikä matematiikkaa.

>>Eikä vain monimutlaisemmin vaan myös
>>ihan kategorisesti TOISIN kuin mikään
>>biologinen järjestelmä. Kuten solukin
>>toimiii paitsi minimutkaisemmin myös
>>TOISIN kuin pelkkä aineidensa läjä.

>Totta kai toimii toisin, koska
>"pelkän aineiden läjän" rakenne on
>varmaankin erilainen kuin pitkälle
>erikoistuneen solun. Ne toimivat eri
>tavalla koska ne ovat nimenomaan ERI
>kokonaisuuksia. Vai pitäisikö
>kaikkien järjestelmien sinusta toimia
>samalla tavalla riippumatta
>rakenteesta, jotta niiden tutkiminen
>olisi "luonnontiedettä"?

No se ona vain noiden äärimmäisimipien fysikalistien näkemys, jotka palauttavat kaikki järjestelmienkin lainalaisuuden alkeishiukkasiin...Minä en tuota mieltä ole luonnontieteidenkään suhteen,kemialliset ilmiöt olisi periaatteessa ehkävielä palautettavissa alkeihiukkasfysiikkaan, siitä eteenpäin ei.

>>Sen sijaan esimerkiksi rautakangen
>>ominaisuudet ovat periaatteessa
>>palautettavissa eli redusoitavissa
>>siihen, miten sen alkeishiukkaset sen
>>muodostamassa tilassa toimivat.

>Samoin on kaikkien järjestelmien
>kohdalla.

Väärä luulo. KOKONAISUUS, esimerkiksi solu tai yhteiskunta, voi toimia omana itsenään systeemisesti ja muutenkin, ja taustalla on noiden informatiivisten prosessien suhteellinen itsenäisyysmateriassa verrattuna fysikaalisiin prosesseihin. Niihin tuo uutta valoa myös Wolframin teoria.

Tietenkin järjestelmän
>ulkopuolelta tulevat vaikutukset
>täytyy huomioida myöskin.

No se nyt on trivialiteetti kaikissa järjestelmissä.

>>Ei elekroniin ole "koodattuna" solua
>>eikä yhteiskuntaa.

>Tiettyyn alkeishiukkasten
>kokonaisuuteen on kuitenkin koodattu
>yhteiskunta tai solu, koska solua ja
>yhteiskuntaa kuvaavat
>alkeishiukkasten kokonaisuudet
>toimivat vallitsevissa luonnonlaeissa
>niin kuin solu tai yhteiskunta. Mitään
>emergenssiä ei tarvita.

Mites ne sinne koknaisuuteen sitten on koodattu, mutta ei osiin ilman emergenssiä? Sinä sekoitat nyt sellaiseen esimerkiksi puhtaasti fysikaaliseen koodaukseen ,joka tarvitsee kuitenkin tukitsijan. Sellaisen fysikaalisen koodauksen mahdollisuudet ovat rajoitetut,ja siellätarvitaan sitten _ulkoista_ emergenssiä, jos sisäinen puuttuu.

>>Kuten kaaosteoria ja Wolframkin
>osoittavat

>>luonnonlaeja myös syntyy,

>Olet varmaan ymmärtänyt jotain
>väärin soluautomaateista. Jos
>Wolfram on tuota mieltä, hän on
>hörhö.

Ei niitä näissä Wolframin keinotekoisissa automaateissa synnykään, mutta jos jossakin ainehilassa esiintyy luonnossa vastaavia ilmiöitä, niin silloin niiden varaan voio emergoitua lainalaisuuksia,jotka eivät palaudu pelkään fysiikkaan, koska niissä on suhteelisen itsenäisyyden fysiikkaan nähden omaavia informatiivisia prosesseja mukana.

RK


"Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93408 , RK , 10.10.2002 00:56:48 ]
    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93451 , huomauttaja , 11.10.2002 00:57:31 ]
        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93473 , RK , 11.10.2002 00:57:53 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93475 , Gustavsson , 11.10.2002 00:57:55 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93482 , RK , 11.10.2002 00:58:02 ]
                    Hesari hölmöilee taas   [ 93622 , RK , 14.10.2002 01:00:22 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93703 , JP Lassila , 15.10.2002 01:01:43 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93716 , RK , 15.10.2002 01:01:56 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93808 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:28 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93879 , PekkaAutio , 16.10.2002 01:04:39 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93939 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:39 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93897 , RK , 16.10.2002 01:04:57 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93941 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:41 ]
                                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 94007 , RK , 17.10.2002 01:06:47 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93709 , Gustavsson , 15.10.2002 01:01:49 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93717 , RK , 15.10.2002 01:01:57 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93720 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:00 ]
                                    Mikä on epätotta?   [ 93728 , VK , 15.10.2002 01:02:08 ]
                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93740 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:20 ]
                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93766 , VK , 15.10.2002 01:02:46 ]
                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 93811 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:31 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93877 , Kimmo_Mikonranta , 16.10.2002 01:04:37 ]
                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93938 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:38 ]
                                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93986 , Kimmo_Mikonranta , 17.10.2002 01:06:26 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94006 , PekkaAutio , 17.10.2002 01:06:46 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94008 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:48 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94131 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:51 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94130 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:50 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94167 , Kimmo_Mikonranta , 18.10.2002 01:09:27 ]
                                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 94724 , JP Lassila , 24.10.2002 01:18:44 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93916 , HJP , 16.10.2002 01:05:16 ]
                                                    Kuten sanottu   [ 94025 , VK , 17.10.2002 01:07:05 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93908 , RK , 16.10.2002 01:05:08 ]
                    ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93736 , VK , 15.10.2002 01:02:16 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93743 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:23 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93769 , VK , 15.10.2002 01:02:49 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93845 , Gustavsson , 16.10.2002 01:04:05 ]
                                    Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94010 , RK , 17.10.2002 01:06:50 ]
                                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94013 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:53 ]
                                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94023 , RK , 17.10.2002 01:07:03 ]
                                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94186 , Gustavsson , 18.10.2002 01:09:46 ]
                                Jaa ettei olisi selitysehdotuksia?   [ 94028 , RK , 17.10.2002 01:07:08 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93918 , RK , 16.10.2002 01:05:18 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94030 , VK , 17.10.2002 01:07:10 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94040 , RK , 17.10.2002 01:07:20 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93491 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:11 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93494 , RK , 11.10.2002 00:58:14 ]
                    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93496 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93550 , philosophy , 12.10.2002 00:59:10 ]
                            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93556 , RK , 12.10.2002 00:59:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93555 , RK , 12.10.2002 00:59:15 ]
                            yrjö ja väkivalta -geenit   [ 93768 , Mr.K.A.T. , 15.10.2002 01:02:48 ]
                                Re: yrjö ja väkivalta -geenit   [ 94011 , RK , 17.10.2002 01:06:51 ]