Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?

RK, 10/17/2002 1:07:20 AM, 94040

VK kirjoitti 17.10.2002 (94030)...

>RK kirjoitti 16.10.2002 (93918)...

>>Minä olen aina tiennyt, että
:-D
>Aivan koko ikäsi? Onko sinulla siis
>synnynnäistä tietoa?

Ei ole, mutta sanotaan niin kauan kuin asialla on jotakin kiinnostavuutta minulle ollut, olen tiennyt, että papin tai opettajan sana ei ole ainoa...

>on paitsi
>>erilaisia tapoja myös hyvinkin
>>erilaisia moraaleja, hyväksyttävien
>>ja hylättävien toimintatapojen
>>sisäistettyjä säännöstöjä ja
>>kriteereitä. Ja tosen moraali saattaa
>>olla tasan päin vastoin kuin toisen,
>>enkä minä ole osannut "tieteellisin"
>>perustein oikeaa ratkaista, eikä kai
>>kukaan muukaan.

Aivan.


>>Se on saattanut olla ongelma, että
>>yhtä moraalia monista on perusteltu
>>ainoana oikeana Herran moraalina,
>>mutta tästä ei paljon eroa, jos
>>jotakin yhtä ainoaa (ja edelliseen
>>nähden esimerkiksi tasan
>>päibnastaista)moraalia perustellaan
>>ainoana oikeana "geenimoraalina", ja
>>joka ei sitä ole sisäistnyt, onkin
>>esimerkisi "perverssi" (vaikka näin
>>ei ollenkaan olisi asia mitenkään
>>päin katsoen).

KUKA perustelee
>MITÄ moraalia "ainoana oikeana
>geenimoraalina"?

Ihan mitä tahansa. Viimeksi piispa Pihkala Aamulehdessä kristillistä moraalia, mutta minulla ei ole linkkiä, kun se arkisto on maksullinen. de waalin mukaan "hyväluontoisuuden" "moraali" ogeenissä, ainakin simpanssilla. "Darwin"-seuran Sarmajan mukaan naista koskeva perhemorali on geenissä yhdistettynä miesten moniavioisuuteen (tai jotakin sinne päin), mutta jonkun Erica de Jongin (joka tosin ei ole tutkija) mukaan taas naisen moiavioisuus. Cismidesin&Toobyn mukaan "sopimusmoraali" on geenissä, jonkun muu mukan varmasti "anarkiamoraali" jne. Nyrkkisääntö on, että oman kansan/puolueen/uskon moraali on "geenissä" ja pahimman kilpailijan on myös, mutta se on "perverssiä", ja pitäisi tavalla tai toisella hävittää...

Hassu olkinukke. Et
>siis ole lukenut tai ymmärtänyt mitä
>Lagerspetz tuossa mainitussa linkissä
>kirjoittaa:

Ei hän ole varsinaisesti sosiobiologisti, koska hän tarkastelee asioita kuitenkin ehdoolistumisen ja oppimisen läpi, hän ei ole ymmärtänyt, että sosiobiologistit esittävät geenikäyttätymismallejaan ehdollitumisen ja oppimisen TILALLE eikä täydennykseksi.

Jos kieli otetaan kuvaan mukaan, niin noilla Lagerspetzin esittämillä tavoilla ehdollistumista ei tarvitse täydentää _selittämttömien ilmiöiden_ takia, mutta "haamurefleksien" ideaa ei silti tarvitse kokonaan sitäkään julistaa pätemättömäksi: ne vain ihmisella eivät ole yhden lukon takana (ehdollistumisen), vaan kahden (ehdollistumisen ja tietoisuuden) jos niitä jossakin on.

>>kannattaa lukea samasta lehdestä >
>>myös Kirsti Lagerspetzin vastaus, >
>>josta ilmenee muutamia niistä >
>>asioista jotka Risto on ymmärtänyt >
>>väärin:

http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm#lag

"...
>alkeet ja mahdollisuudet moraalin
>kehittymiselle (ei valmiille
>moraalille, kuten Koivula väittää
>minun luulevan) ovat ylemmissä
>eläimissä olemassa. En hetkeäkään
>kuvittele, että ihmisillä olisi
>synnynnäisesti tai perinnöllisesti
>valmiit moraalisäännöt. Ei sellaisia
>sääntöjä varmasti ole apinoillakaan...
>Jotkut asiat ovat kuitenkin
>helpommin opittavissa kuin toiset.
>Tämä koskee kaikkia eläinlajeja, myös
>ihmisiä ja apinoita. ...Eläin ei voi
>oppia asiaa, johon sillä ei ole
>minkäänlaisia edellytyksiä, kuten de
>Waalin kalaesimerkit osoittivat. ...
>Kysymys on vain siitä, mitä ihmiset
>helpoiten ja yleisimmin oppivat. Tämä
>on samaa kuin kysyä, mitkä
>taipumukset voidaan lukea
>ihmisluontoon kuuluviksi. de Waal on
>sitä mieltä, että myös moraaliin on
>olemassa tällaisia ihmisille ja
>eräille eläimille yhteisiä alkeita."

Ei erityisemmin ikään. Hän arvostelee minun kirjoitustani ensisijaisesti siitä, että minä olin käsittänyt hänen kirjoituksensa sosiobiologistisemmaksi kuin mitä se todellisuudessa oli. Minä varmuuden vuoksi tulkitsin "pahemmin päin" monimielisesti tulkittavissa olevissa kohdissa, kun tiesin, mitä se _de Waal_ tarkoittaa, ja miten häntä tavallisesti tulkitaan.

>Mikä tässä on niin vaikeaa
>ymmärtää? Miksi päähäsi ei mahdu,
>että moraalisäännöt ja se että
>moraalisääntöjä on ovat kaksi eri
>asiaa? Samoin kuin kieli ja se että
>puhumme ja ymmärrämme puhetta ovat
>kaksi eri asiaa.

Ei ne ole tässä tapuksessa _sillä tavalla_ kaksi eri asiaa, on olemssa muitakin sääntöjä kuin moraalisäännöt, eivätkä nekään _meidän päässämme_ ole "eri lailla" kuin moraalisäännöt, esimerkiksi tavat ja lait ja uskonnolliset normitkin. Niitä ei voi erottaa objektiivisesti _persoonankaan tasolla_ (puhumattakaan aivoprosesseista), ne voidaan erottaa vain intersubjektiivisen objektivoidun yhteiskunnallisen todellisuuden tasolla, esimerkiksi tutkimuksessa. "Moraalin mahdollisuus" on, uskoisin niin, olemassa konkreettisten moraalisääntöjen muodossa, mutta jo _tapasäännönkin_ olemassaolo saattaa osoitaa _moraalin mahdollisuuden_, kun se, mikä näissä kahdessa varsinaisesti eroaa on niiden yhteiskunnallinen funtio: tavassa on "tärkeää" sen muoto, moraalissa sen sisältö.
Persoona ei aina tiedä edes ITSE noudattako hän normia A moraalisesta vakaumuksesta, "jumalanpelosta", poliisinpelosta vai "tavan vuoksi". Sitä voi sitten vaikka ajatuskokein yrittää selkeyttää. Ja peruste voi myös vaihtua vähän joka suuntaan henkilön mielessä, ja sitten hän voi hyvin systemaattisesti muistaa väärin esimerkiksi "aina pelänneensä Jumalaa" (vaikka olisikin tosiasiassa pelännyt poliisia).

>>Minusta tuosta ilmenee erittäin
>>paljon asiota joista olen professori
>>Lagerspetzin kanssa samaa mieltä.
>>Lagerspetz oli tunnettu tutkija,
>>joka onnistui kehittämään
>>perinnöllisesti aggressiivisemman ja
>>vähemmän aggresiivisen hiirikannan,
>>ja hän nojaa teoriaan ,jota usein
>>nimitetään "haamurefleksiteoriaksi"

>Hienoa, mutta miten tämä ilmenee
>kyseisestä kirjoituksesta?

En tarjonnut uutta vastinetta, vaan katsoin, että Lagerspetzin vastine oli selventävä.

>>Ei se mikään _dismeriittikään_ ole
>>kielelliselle ajatteluteorialle, että
>>sen mukaan on "aina" menetelty,
>>kirkko tai ei.

Joo ja naisen
>paikka on "aina" ollut nyrkin ja
>hellan välissä, jne.

Näin ei suinkaan ole ollut esimerkiksi Suomessa, ei ainakaan Hämeessä. Yksittäisiä tapauksia on tietysti ollut joka suuntaan, ja suuri vaikutus on ollut yhteiskuntaluokallakin.

Mistä tuon
>kielellisen ajatteluteorian tuohon
>assosioit? Kysymyshän oli kirkon
>käsityksestä moraalista ja sen
>oppimisesta.

Ei kirkko ole voinut luottaa "geenimoraaliin". Jotkut sitten katsovat, että kirkon moraali vain onkin ollut juuri sitä, mikä _ei ole ollut_ geenissä, mutta käytännössä lienee ollut vieläkin pahempi, jos ihmiset on _pakotettu_ johonkin suoraan päinvastaiseen moraaliin (ja se on äkkiä käynyt tylsäksi)...

>
>>Leda Cosmides on kylläkin nainen.

>>No se nyt todellakin olisikin
>>pitänyt vielä arvata...:)

Täh?
>Tarkoitatko että hänen
>kirjoituksissaan on jotenkin
>tyypillisen naisellisia piirteitä
>(onko sellaisia?)?

Löysä "logiikka" :)...no se ei ole tyypillisesti naisellista, en usko, että kirjoituksissa on tyypillisesti naisellisia piirteitä. Mutta minä lulin häntä mieheksi, kun nimikään ei oikein sanonut mitää, patsi että se on luultavasti kreikkaa.

Vai että on
>kohtuutonta olettaa että voisit ottaa
>asiasta selvää ennen kuin nimität
>häntä "herraksi"?

Yleensä minä kirjoitanaina herrat/rouvat, miehet/naiset (tai päin vastoin), ja nyt kun kerran poikkesin siitä, niin heti meni pieleen...

RK


"Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93408 , RK , 10.10.2002 00:56:48 ]
    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93451 , huomauttaja , 11.10.2002 00:57:31 ]
        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93473 , RK , 11.10.2002 00:57:53 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93475 , Gustavsson , 11.10.2002 00:57:55 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93482 , RK , 11.10.2002 00:58:02 ]
                    Hesari hölmöilee taas   [ 93622 , RK , 14.10.2002 01:00:22 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93703 , JP Lassila , 15.10.2002 01:01:43 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93716 , RK , 15.10.2002 01:01:56 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93808 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:28 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93879 , PekkaAutio , 16.10.2002 01:04:39 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93939 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:39 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93897 , RK , 16.10.2002 01:04:57 ]
                                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93941 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:41 ]
                                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 94007 , RK , 17.10.2002 01:06:47 ]
                        Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93709 , Gustavsson , 15.10.2002 01:01:49 ]
                            Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93717 , RK , 15.10.2002 01:01:57 ]
                                Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93720 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:00 ]
                                    Mikä on epätotta?   [ 93728 , VK , 15.10.2002 01:02:08 ]
                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93740 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:20 ]
                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93766 , VK , 15.10.2002 01:02:46 ]
                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 93811 , JP Lassila , 15.10.2002 01:03:31 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93877 , Kimmo_Mikonranta , 16.10.2002 01:04:37 ]
                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 93938 , JP Lassila , 16.10.2002 01:05:38 ]
                                                            Re: Mikä on epätotta?   [ 93986 , Kimmo_Mikonranta , 17.10.2002 01:06:26 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94006 , PekkaAutio , 17.10.2002 01:06:46 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94008 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:48 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94131 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:51 ]
                                                                Re: Mikä on epätotta?   [ 94130 , JP Lassila , 18.10.2002 01:08:50 ]
                                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 94167 , Kimmo_Mikonranta , 18.10.2002 01:09:27 ]
                                                                        Re: Mikä on epätotta?   [ 94724 , JP Lassila , 24.10.2002 01:18:44 ]
                                                    Re: Mikä on epätotta?   [ 93916 , HJP , 16.10.2002 01:05:16 ]
                                                    Kuten sanottu   [ 94025 , VK , 17.10.2002 01:07:05 ]
                                    Re: Hesari hölmöilee taas   [ 93908 , RK , 16.10.2002 01:05:08 ]
                    ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93736 , VK , 15.10.2002 01:02:16 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93743 , Gustavsson , 15.10.2002 01:02:23 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93769 , VK , 15.10.2002 01:02:49 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93845 , Gustavsson , 16.10.2002 01:04:05 ]
                                    Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94010 , RK , 17.10.2002 01:06:50 ]
                                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94013 , Gustavsson , 17.10.2002 01:06:53 ]
                                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94023 , RK , 17.10.2002 01:07:03 ]
                                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94186 , Gustavsson , 18.10.2002 01:09:46 ]
                                Jaa ettei olisi selitysehdotuksia?   [ 94028 , RK , 17.10.2002 01:07:08 ]
                        Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 93918 , RK , 16.10.2002 01:05:18 ]
                            Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94030 , VK , 17.10.2002 01:07:10 ]
                                Re: ...oikeata ihmisen biologiaa?   [ 94040 , RK , 17.10.2002 01:07:20 ]
            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93491 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:11 ]
                Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93494 , RK , 11.10.2002 00:58:14 ]
                    Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93496 , huomauttaja , 11.10.2002 00:58:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93550 , philosophy , 12.10.2002 00:59:10 ]
                            Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93556 , RK , 12.10.2002 00:59:16 ]
                        Re: "Darwin"-seuran "biologia" ei ole oikeata ihmisen biologiaa   [ 93555 , RK , 12.10.2002 00:59:15 ]
                            yrjö ja väkivalta -geenit   [ 93768 , Mr.K.A.T. , 15.10.2002 01:02:48 ]
                                Re: yrjö ja väkivalta -geenit   [ 94011 , RK , 17.10.2002 01:06:51 ]