Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu

Khamul
24.04.2003 00:41:37
112497

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...


Se
>viimenen lehmä kompuroi kömpelyyttään
>siinä koivunrungossa, eikä sitä ollut
>siitä kukaan myöskään "rankaisemassa".

Höpsis. Potkaiseminen ja kompuroiminen ovat kaksi eri asiaa. Viimeinen lehmä nimenomaan potkaisi puun runkoa sen jo ylitettyään, ja sen jälkeen kaikki juoksivat karkuun.

Khamul
24.04.2003 00:41:42
112502

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112091)...

>Väität siis, että varis kantoi,
>kohdisti ja pudotti oksat. Hyväksyn
>selityksen, että varis teki näin
>yrittäessään karkottaa kissan pois,
>mikä tietysti on fiksu oivallus jo
>sekin, mutta että vain ärsyttääkseen.
>Ei tunnu uskottavalta. Se
>edellyttäisi jo sitä, että varis
>voisi samastua kissan ajatusmaailmaan
>ja oletusta kissan "ärsyyntymisestä".

Tilanne oli sellainen, että varis itse ei enää ollut missään vaarassa. Se oli n. 4 metrin korkeudessa kissan tavoittamattomissa. Variksella tuskin oli minkäänlaista tarvetta yrittää karkoittaa kissaa.

Perustuuko koko argumentointisi siihen, että et vain usko?

>Oletko sinä paimenpoikana seurannut
>lehmiä niin pitkiä aikoja, että voit
>sanoa viimeisen lehmän aina
>potkaisseen puun runkoa, vai mistä
>tarina on peräisin?

Tämä tapahtui sukulaisten maatilalla. Näin sen itse kerran, ja sukulaiset kertoivat lehmien tekevän sitä jatkuvasti.
Altti Viheriö
24.04.2003 00:42:16
112536

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Khamul kirjoitti 24.04.2003 (112502)...

>Tilanne oli sellainen, että varis
>itse ei enää ollut missään vaarassa.
>Se oli n. 4 metrin korkeudessa kissan
>tavoittamattomissa. Variksella tuskin
>oli minkäänlaista tarvetta yrittää
>karkoittaa kissaa.

Kissahan osaa kyllä kiivetä ja nopeastikin...

>Perustuuko koko argumentointisi
>siihen, että et vain usko?

Pikemminkin siihen, että etsisin ensin yksinkertaisia selityksiä, enkä olettaisi heti eläimelle noin inhimillisiä ominaisuuksia, vaikka niiden näkeminen meille ihmisille onkin luontevinta. Joskus ihmistenkin tekojen merkityksiä on hyvin vaikea tulkita, saati sitten toisen lajin. En kuitenkaan kiistä näkemääsi ja kokemaasi. Enkä kiistä, etteikö jokin "ärsyttämistä" vastaava "protomotiivi" varikselta ehkä löytyisikin. Ilmiön selitys vaan jää minun osaltani avoimeksi.

>Tämä tapahtui sukulaisten maatilalla.
>Näin sen itse kerran, ja sukulaiset
>kertoivat lehmien tekevän sitä
>jatkuvasti.

RK:llakin oli tästä ihan varteenotettava teoria...
Altti Viheriö
24.04.2003 00:42:23
112543

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>Mutta kuinka suuria nuokaan erot
>lopulta ovat on paljolti tutkimatonta.

Tuo taitaa olla sinulla enempi arvostuskysymys. Pidätkö simpanssin kiipeämistä puuhun yhtä suurena intektuaalisena saavutuksena kuin simpanssin lähettämistä Maan kiertoradalle? Minusta inhimillisen kulttuurin saavutukset kertovat ihan riittävästi ihmisen ja muiden eläinlajien välisistä määrällisistä ja laadullisista intellektuaalisista eroista.

Tuo on
>hämmästyttävä väite. Miten niin ei
>viestinnän? Vai rajaatko
>"viestinnän" taas vain ihmiskieleksi?

Eläimet tietääkseni oppivat yhteisönsä käyttäytymismallit tarkkailemalla, matkimalla, toimimalla, yrityksen ja erehdyksen kautta, eikä siten, että joku vanhempi ja viisaampi opastaisi abstrahoitujen yleiskäsitteiden avulla, että näin saa tehdä ja näin ei. Vai onko sinulla tästä parempaa tietoa?

En
>väitä noin vaan kysyin mistä sinä
>tiedät että lintu EI tuntisi ko.
>tarvetta.

En tiedä, mutta minulla ei ole mitään syytä olettaa, että niin olisi. Vaikka tuntisinkin mielihyvää ajatuksesta, että eläimet osaisivat tarkoituksellisesti huvittaa itseään ja muita.

Ovatko nuo jotenkin
>toisensa poissulkevia?

Eivät ole ihmisellä, mutta jos lintujen reviiri- ja lisääntymiskäyttäytymisen ja niitä ohjaavien viettien on osoitettu liittyvän laulamiseen, on turhaa olettaa, että biologinen tarve ja ehdottomat refleksit muuttuisivatkin yhtäkkiä kulttuuriksi. Ockhamin partaveitsellä olisi tässä töitä...

Sitten
>tietämyksessäsi on taas iso aukko.
>Monetkin linnut "säveltävät" omiaan
>ja matkivat vaihtelevasti muita
>ääniä, toiset lajit enemmän, toiset
>vähemmän. Hyvä esimerkki on
>australialainen lyyrypyrstö, jonka
>laulussa voi olla vaikutteita mm.
>moottorisahasta ja kameran
>sulkimesta.

Tuo ei silti vielä todista yhtään mitään huvikseen laulamisesta, linnut vain imitoivat kuulemiaan ääniä, sopeutuvat ääniympäristöönsä.

Tuopa
>mielenkiintoinen määritelmä.
>Kulttuuria on siis myös tappelu,
>varastaminen ja murhaaminen? Saako
>sitä soveltaa muihinkin lajeihin?

Se on aforismi, mutta kun funtsit tarkemmin, niin se kuvaa aika kattavasti sitä, mitä kulttuuri-ilmiöinä pidämme. Saat muuten soveltaa kaikkea ihan vapaasti kaikkiin maailmankaikkeuden lajeihin, jota sinä kyllä teet koko ajan ilman mitään lupaakin. :)

Mutta jos vakavasti puhutaan siitä, mitä kulttuurintutkimus pitää kulttuurina: Tappelu (vrt. nyrkkeily) on kulttuuria, varsinkin, jos siihen ei liity oman tai läheisten hengen tai terveyden suojeleminen. Varastaminen (vrt. nuorten näpistely), on kulttuuria, varsinkin, jos siihen ei liity itsen tai läheisen hengissäpysymisen turvaaminen. Murhaamiseen pätee sama. Kaikki ihmisen tavat, lait, normit, kuten niiden rikkominenkin, ovat kulttuuria.

Hännän heiluttamisen ilman viestintä- tai tuuletustarkoitusta ihminen voisi tulkita leikiksi, joka vaikuttaa ensi näkemältä kulttuurilta, mutta jolla eläimillä on viettipohjainen tarkoitus. Minä olen nähnyt, että kissat ja koirat kuvittelevat häntänsä leikkikaveriksi tai mahdolliseksi saaliiksi ja yrittävät metsästää sitä. Silloin se ei ole hännänheilutusta huvin vuoksi, vaan liittyy saalistustaitojen opetteluun tai ylläpitoon. Jonkinlaista mielikuvaharjoittelua. Sillä on ensisijaisesti muu kuin viihdefunktio, vaikka kyllä se eläintä tietysti voi huvittaakin. Se ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai normi, vaan vietti.

Myönnän kyllä, ja
>onhan paljon muitakin asioita joita
>eläimillä ei TIEDETÄ esiintyvän. Eikä
>myöskään, että ei esiintyisi. >

Ilmeisesti sinä toivot kovasti, että HE olisivat kaikki meidän kaltaisiamme... Olen yhä sitä mieltä, että eläinten ajattelun tutkiminen (usein inhimillistäminen) ei meitä paljon auta selvittäessämme kielen ja ajattelun suhdetta.

Jos haluat tässä
>tehdä eron "viettien" ja "oman
>tahdon" välille, joudut tosi
>hankalien filosofisten ja
>määrittelykysymysten äärelle eikä se
>vie itse asiaa yhtään eteenpäin.

Eipä ole kyllä vienyt tuo sinun vänkäyksesi eläinten kielestä ja ajattelustakaan.

Ei siitä ovatko nuo halut
>viettejä vai eivät. Rasvaisen ja
>hiilihydraatin himo luultavasti onkin
>vietti.

Voipi olla, mutta itse päätän, minkä painoarvon tuolle vietille annan. Omalla tahdollani. Mind over matter. Voin tahtoa toimivani viettieni mukaan tai olla tahtomatta. Ja vielä tahtoa molempia samanaikaisesti.

Öö... tarkoitatko että
>muut eläimet yleensä
>käyttäytyisivät rationaalisesti ja
>ennustettavasti??

Ymmärtääkseni paljon ennustettavammin ja omien lajinmukaisten ehdottomien ja ehdollistuneiden refleksien ja käyttäytymismallien (viettien) mukaisesti verrattuna ihmiseen.

Jos annat koiralle namin, voit olla varma, että se syö sen alta aikayksikön. Jos annat namin ihmiselle, et voi olla varma siitä, että hän syö sen välittömästi.

Joo,
>korjaan -- tarkoitin: Tästä
>lähtökohdasta [että ajattelu kuuluu
>vain ihmiselle] sitä ihmisen
>ajatteluakin voi tutkia vain
>irrallisena ilmiönä, ottamatta
>huomioon että ihminen on evoluutiossa
>kehittynyt kuten muutkin eliöt ja
>näille sukua.

Biologisella evoluutiolla selittämisen tunkeminen joka paikkaan on tarpeetonta, koska me synnymme ja kuolemme pikemminkin kulttuurissa ja yhteiskunnassa kuin luonnossa. Kulttuuri on ihmiselle vähintään toinen luonto.

Eihän tarkoitus ole
>PELKÄSTÄÄN pilkkoa vaan myös tutkia
>miten osaset liittyvät toisiinsa.
>Mitä tarkoittaa "summa" tässä
>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>määritellään laskutoimituksia?

Anna fyysikolle tehtäväksi määritellä tuoli tai musiikki, niin mitä jää jäljelle? Hiukkasia ja ilmanpaineen muutoksia. Anna aivotutkijalle tehtäväksi määritellä ajattelu. Jäljelle jää aivosähkökäyriä ja kerroskuvia. Arvonsa näilläkin kuvauksilla on, mutta millä tasolla, on toinen kysymys.

RK
24.04.2003 00:42:30
112550

Re: Paljon puhetta, vähän villoja

VK kirjoitti 24.04.2003 (112462)...

>RK kirjoitti 23.04.2003 (112437)...

>>Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä
>>esimerkiksi tässä kirjoituksessa on
>>sellaista mikä ei kerta kaikkiaan
>>vetele psyykkisen toiminnan
>>selittäjän ominaisuudessa:

>> http://www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

>Tuossahan ei edes yritetä selittää
>mitään vaan vertaillaan vain kahden
>teoreetikon, Vygotskin ja Piaget´n
>ideoita. Kumpiakaan ei verrata
>havaintoihin.

Totta kai voidaan verrata, ja erityiseti tuo vaatimus koskisi niitä Piaget´n olettamia "synnynnäisiä muinaiskäsitteitä", jotka häne teoriansa mukaan vaihdetaan opetuksessa poittuihin tietelliisiin; sellaisista ei ole löytynyt merkkiäkään silloin, eikä sen puoleen myöhemminkään, kuten ei muisttakaan synnynnäisistä käsitteistä.

Vygotskin teoria toisaalta osoittaa, ettei sellaisia ajattelun selittämiseksi tarvitakaan.

Koko jutussa ei ole
>yhtäkään testauskelpoista hypoteesia
>tai edes esimerkkiä, joka jotenkin
>liittäisi kaikki nämä pohdinnat
>siihen miten oikeat ihmiset toimivat.

Vygotskin hypoteesit ovat monin tavoin testattuja, sieltä lähteistä löytyy, kuten se Thought and speech, eikä niitä ole testattu millään "mielikuvarasterilevyn" pyörittelytesteillä vaan esimerkiksi kasvatustieteellisillä seurantatutkimuksilla.

Keskeisessä asemassahan NOIDEN teorioiden välillä oli sen egosentrisen puheen rooli, että onko se peräisin yhteiskunnasta komunikatiivisesta puheesta ja vasta menossa "päänsisään" ajatteluksi (Vygotsky), vai "geenistä tulevan ajattelun sanallistamista" ja vasta menossa yhteiskuntaan komunikatiiviseksi puheeksi (ja korvattavaksi sitten opetetulla "oikealla" puheella ja ajattelulla, Piaget).

>Sinänsä monet näistä
>esitetyistä ideoista ovat ihan
>järkeviä, mutta eivät kerro mitään
>epätriviaalia:

"...there is both
>an active child and an active
>environment (Valsiner, 1993; Wozniak,
>1993). We certainly subscribe to
>that. However, what gets left out of
>such discussions, and the element
>we want to emphasize, is the
>essential presence of a third factor
>in the process of co- construction:
>the accumulated products of prior
>generations, culture, the medium
>within which the two active parties
>to development interact."

Siis
>ympäristö vaikuttaa lapsen
>kehitykseen, mutta ei siinä kaikki:
>tämä tapahtuu *kulttuurin* kautta.
>Onpa omaperäistä ja mullistavaa!

No on se kumuloituvuus tietysti todiste "geeniajattelua" vastaan, kun se ajattelu on jopa pienestä pitäen varsin erilaista (esimerkiksi käsitteiltään) eri "tieteellisyystason" kulttuureissa. Tuohon kyllä sisältyy sellaisen pahan erehdyksen vaara, että esimerkiksi tämän päivän metsästäjät olisivat joitakin "muinaisihmisiä" kulttuuriltaan.

Jos ajattelu olisi geenissä, se EI kumuloituisi (paitsi h..tin hitaasti, miljoonasosalla kulttuurievoluution nopeudesta.

>"there is no tool that is adequate
>to all tasks, and there is no
>universally appropriate form of
>cultural mediation. Even language,
>the ´tool of tools´ is no exception
>to this rule. There are times, our
>grandparents told us, when silence
>is golden and there are times we
>all know when words fail us."

>Nimenomaan -- sanat ovat hopeaa,
>vaikeneminen kultaa.

Miksi sitten tuo kauhea touhkaaminen "geeniajattelusta", josta ei ainoatakaan pitävää todistetta ole esitetty, ja joka kaiken kaikkiaan erilaiset kulttuurin ominaisuudet kuten kumuloituvuus huomioon ottaen on mahdoton ajatus?
Ja KAIKIEN MUIDEN pitäisi olla hiiren hiljaa!?

RK
RK
24.04.2003 00:42:31
112551

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112495)...

>Gustavsson kirjoitti 24.04.2003
>(112473)...

>>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>>vain yhteiskunnassa.

>Tuohan on tirviaalia. Ilman
>yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä
>myöskään ajattelua.

No nih, nyt ne alkaa oppia!

RK
RA
24.04.2003 00:42:32
112552

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>Antaisitko
>esimerkin ihmistoiminnasta, joka
>kuvastaa irtautumista ehdollisista
>reflekseistä ja jollaiseen mikään
>muu eläin ei pysty?

"Esim. hauella syntyy helposti ehdollinen refleksi pikkukalojen kokoon ja muotoon. Tämän reaktion sammuttaminen on osoittautunut hyvin vaikeaksi. Kun kokeessa erotettiin pikkukalat lasilla, hauki törmäsi lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten lopetti kokonaan reagoinnin pikkukaloihin. Vaikka lasi poistettiin, tämä ehdollinen refleksi ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut ollenkaan vieressä uiviin pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.

Kun norsunpoikanen laitetaan hentoisella köydellä kiinni puuhun, se yrittää riuhtoa irti, mutta ei pääse. Tämä ehdollistuu niin, että aikuinen norsu ei enää edes yritä vapautua hentoisesta ´kahleestaan´.

Ihmiselämässä tällaisia laseja tai kahleita vastaisivat ehkä esim. nuoruusiän ulkonäköasiat estämässä kontaktiin pääsyä toisen sukupuolen kanssa, vanhempien ylisuojelevuus, jatkuva työpaikkahakemusten palautuminen hylättynä tms.tms.

- Vain harvoin ihminen lopettaa kokonaan yrittämisen eli kokemuksistaan huolimatta hän testaa jatkuvasti ´ehdollistumisensa´ pätevyyttä (onko tilanne muuuttunut!?) - Oma lukunsa on tietenkin kielteisten tapojen ehdollistuminen ja ihmisen kyky tunnistaa, arvioida ja tarpeen vaatiessa muuttaa niitä ihan itsekseenkin ja omin opein.

Eläinten vuorovaikutus ja kieli

""Yhteisöeläinten keskinäiset suhteet saavuttavat toisinaan merkittävän mutkikkuuden. Jo gangliohermostoisilla eläimillä (esim. mehiläinen) voidaan havaita hyvin kehittyneitä vaistoreaktioita yhdyskunnan jonkin yksittäisen edustajan kieleen (kieli tässä = mikä tahansa viestijärjestelmä: ääntely, eleet, asennot, kosketukset, kemiallinen informaatio/esim. hajustus, signaali).

"On todettu, että pesään kantamuksineen saapuva mehiläinen suorittaa tietyn liikekuvion ("tanssi"), jolla se tiedottaa koko yhdyskunnalle mesikukkien sijainnin. Muurahaisilla määrätyt liikkeet merkitsevät tiettyä signaalia, esim. ruokkimispyyntöä.

"Hyönteisten käyttäytyminen hämmästyttää tarkoituksenmukaisuudellaan. Tämä perustuu kuitenkin informaatiota vastaanottavien eläinten stereotyyppisiin reaktioihin. Niiden reaktioissa ei voida havaita vähäisintäkään ajattelua eikä minkäänlaista informaation muokkausta.

"Kehittyneempien eläinten (linnut, nisäkkäät) yhteisöissä on myös määrätyt vuorovaikutusmuodot. Viestitys ilmentää eläimen tunnetilaa. Esim. simpanssin äänireaktioiden analyysi osoittaa, että jokainen simpanssin äänituote liittyy tiettyyn tunteeseen ja refleksitoimintaan. Keskeisiä ääniryhmiä ovat: syömiseen liittyvät äänet, orientoitumis- ja puolustautumisäänet, aggressiiviset, sukupuolitoimintoihin ja kisailuihin liittyvät äänet.

"Saman yhteiskunnan eläimet orientoituvat toinen toistensa (esim) ääniin. Äänteelliset reaktiot täydentävät jäsenten informaatiota toistensa tilanteesta ja samalla mahdollistavat tietyn käyttäytymisen orientoitumista; Nälkäiset siirtyvät sinne, mistä kuuluu syömisääniä - kylläiset sinne, mistä kuuluu kisailuääniä. Hätäinen vaarasignaali repäisee koko lauman pois paikoiltaan.

"Erotukseksi ihmisten kielestä tämä kieli on tilannesidonnaista + refleksisidonnaista, se ei palvele kokemusten välityskeinona. Vaikka jokin poikkeuksellisen etevä yksilö kokemusten myötä keksisi joukon entistä helpompia ravinnonhankintakeinoja, se ei pysty niitä tällä kielellään välittämään muille. - Se voi vain edelleen ilmaista, että ravintoa on täällä tai esimerkkiä näyttäen antaa mallin ja toivoa, että muut sen omaksuvat. Se ei pysty perustelemaan, vakuuttamaan, motivoimaan...

Annoit esimerkin siitä, että eläimet osaavat myös valehdella: Onko tiedossa, kuinka äkkiä muu eläinyhdyskunta pystyy lopettamaan ehdollistuneen reagointinsa esim. vaara-signaaliin, joka on valehdeltu? ELI: kuinka nopeasti muut alkavat tunnistaa, että vaikka signaali on sama, NYT kyseessä on vain valehtelija, johon ei tarvitse suhtautua samoin kuin muihin saman signaalin antajiin? ELI: Kuinka äkkiä ne pystyvät sammuttamaan vahvan ehdollisen reaktionsa ko. ääneen.

Ihminen pystyy tähän jo muutaman kerran jälkeen. Joskus jopa yhden, jos kokemus on riittävän merkityksellinen.

Eläinten älykäs käyttäytyminen

"Esim. kehittyneimpien apinoiden käyttäytymisen luonteenomaisena piirteenä on niiden erinomainen jäljittelykyky. Apinat osaavat lakaista lattian, kastella rievun, vääntää sen kuivaksi ja pyyhkiä lattiaa, piirtää. Eläimet matkivat yleensä itse toimintaa, eivät sen tulosta; Niinpä apina usein toki ´lakaisee´, mutta siirtää vain roskia paikasta toiseen. - Ns. älyllistä jäljittelyä eli toiminnan tulosten matkimista ei apinoilla ole todettu olevan.

"Kun apinoille näytettiin malli ja välineet piirtämiseen, ne alkoivat helposti ja mielellään piirtää. Kun apinoita alettiin ohjata lopputuloksen suhteen, ne menettivät mielenkiintonsa koko asiaan.

>Millaisia
>aikakokemuksia mielestäsi on
>ihmisellä mutta ei millään muulla
>eläimellä?

"Eläin voi antaa heimolaiselleen signaalin välittömään tilanteeseen rajoittuvan ilmiön johdosta, mutta ihminen voi kielen avulla informoida toisia ihmisiä menneestä, nykyisestä (olemassa nyt, vaikka ei juuri nyt ja tässä tilanteena) ja tulevasta, välittää muille sosiaalista kokemusta.

"Ihminen käyttää kielen avulla ajattelussan kokemuksia, jotka ovat saattaneet syntyä vuosia, jopa satoja vuosia sitten. Hän voi saada tietoja ilmiöistä, joita hän henkilökohtaisesti ei ole vielä koskaan kohdannut (-> mahdollisuus orientoitua jo etukäteen, jos sattuu kohtaamaan) tai joita ei ehkä koskaan kohtaakaan.

Kehittyneimmilläkin eläimillä on ´vain´ praktista / konkreettista ajattelua (samoin kuin niiden kieli liittyy konkreetteihin, läsnäoleviin tilanteisiin).

Eläin voi toimia vain havainnollisesti aistitun tilanteen rajoissa, se ei voi ylittää näitä rajoja eikä omaksua esim. käsitteellisiä periaatteita, joilla jo edeltä voisi *ennakoida* ja välttää jokin ehkä pitkälläkin *viiveellä* tuleva uhka. Merimies ryntää heti korjaamaan pienenkin repeämän purjeessa, ryntääkö lintu korjaamaan pienen lohkeaman pesässään?

Esim. ainakin apinat ovat kyllin älykkäitä käyttämään ja jopa tekemään itselleen työkaluja; 1) Paris-apina saadessaan syötin sisältävän putken osasi valita yritysten ja erehdysten jälkeen sopivan työvälineen, joka sopi työnnettäväksi putkeen. Jos suoraan sopivaa ei ollut, Paris osasi hakea oksan puusta ja muotoilla sen sopivaksi (V.Keller-E.G.Vatsuro-N.N.Ladygina-Kotain).

Mutta tällaisen konkreetin ravinnonhakutilanteen ulkopuolella eläin (apina) ei erota edes juuri löytämäänsä ansiokasta työvälinettä Työvälineeksi eikä säilytä sitä. Heti kun työväline on tehnyt tehtävänsä, se lakkaa olemasta työväline. Sen voi ajankuluksi silputa itse vaikka heti perään.

Ajallinen ja ennakoiva ajattelu puuttuu. Eläimet eivät elä pysyvien esineiden maailmassa. Esine / ääni / signaali saa merkityksensä vasta konkreetissa tilanneyhteydessä vaiston tai tottumuksen (ehdollisen reaktion) myötä. Ja yleensä ehdoitta eli eläin ei -toisin kuin ihminen- osaa viivästyttää reaktiotaan pähkäillen vaikkapa, että olisikohan kyseessä jokin ´valehtelu´.

JK.1: Tämä ylläoleva on pitkälti lainattu eräästä yleisen psykologian oppikirjasta - siis vain hyvin pieneltä osin minun pähkäilyjäni. Lähde tarvittaessa.

JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen olemassaolo on todennettu kokeellisesti rekisteröimällä ääntämiselinten (huulien, kielen, kurkunpään jne.) liikkeitä, joita tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli ääntämiselimissä tapahtuu aktivoitumista, vaikka mitään ei ääneen sanota eikä edes olla aikeissa sanoa (mm. A.N.Sokolov).



















RA
24.04.2003 00:42:33
112553

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112495)...

>Gustavsson kirjoitti 24.04.2003
>(112473)...

>>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>>vain yhteiskunnassa.

>Tuohan on tirviaalia. Ilman
>yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä
>myöskään ajattelua.

Jos saa vähän ehdottaa tarkennusta: Ilman muita ihmisiä ei ole inhimillistä nykykieltä eikä inhimillistä nykyajattelua.

Muunlaista kieltä ja ajattelua takuulla on. Eläimillä omanlaisiansa. Hyvin lähelläkin olevaa.

(Ai niin... kaikki kielet ja ajatteluthan taisivatkin olla todistetusti sama asia...)

Yhdessä opuksessa väitettiin: Kun apinanpoikanen kasvaa yksin, se käyttäytyy kuin apina. Kun ihmislapsi kasvaa yksin, se ei käyttäydy kuin ihminen.
RK
25.04.2003 00:42:42
112562

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>>Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit
>>alkavat käsitellä abstraktimpaa
>>ajattelua, eläinesimerkit loppuvat.
>>Miksi?

Varmaan siksi, että
>koejärjestelyjä on niin vaikea
>suunnitella ja toteuttaa, saati
>tuloksia vielä tulkitakin
>kiistattomasti. Mutta tämähän ei
>haittaa niitä jotka ilman mitään
>tutkimuksiakin tietävät miten
>erikoisen ainutlaatuisia me olemme..

>. --Virpi Kauko


Sinä luet vain yhden tietyn laisia "tutkimuksia",ja sitten vieläväität,ettämitään muita tutkimuksia ei edes ole olemassa.

Minä olen esittänyt vaikka kuinka monta kertaa sen moneen kertaan toistetun simpanssitutkimuksen,jossa elukka tekee erittäin monimutkaisen ehdollistettujen toimintojen sarjan sammuttaakseen tulen banaanitynnyrin päältä _juoma_vedellä, rakentaa sillan lautalta rantaan, jne, kun AJATTELEVA otus, jolla olisi ´veden´ käsite keskeisinen ominaisuuksinnen ja ilmenemismuotoineen, olisi muitta mutkitta roiskaissut juomakipollaan _merivettä_ lautan vierestä tulen sammutteeksi. Temput oli kuitenkin opetettu ja tehtävät asetettu niin, että vesi _eri funktioissaan_ oli kaiken aikaa läsnä,niin juomana, sammuttimena hukkumisvaaran aiheuttajana kuin varmaan pesuaineenakin: _ajattelevalle_otukselle EI OLISI VOINUT OLLA SYNTYMÄTTÄ veden käsitettä, sekun lisäksi on konkreetinen aine eikä mikään abstrakti ominaisuus. Vesi _eri "tarkoitukissaan"_ ilmeni olevan simpanssille kokonaan _eri objketi_.

Ei ikinä kommentin kommenttia, miksi simpanssi osaa vaikka mitä, mutta toimii kuitenkin TYHMÄSTI.

On huomattava, ettäa jattelu on _vaarallista_,jos sitä ei osaa "kunnolla": jos simpanssi heittää tuleen _mitä tahnsa nestettä_ siitä riippumatta haiseeko tai maistuuko se juomavedelle, se voikin heittää tuleen vaikka paloöljyä!Tai ruveta janoonsa kuitenkin kittaamaan merivettä.(Tuossa kokeessa oli ainakin joissakin tapuksessa kyseessä erittäin suolainen Musta Meri.) Sellaistahan sattuu uusien asioidenkanssa tavan takaa ihmselle.

RK
Kimmo_Mikonranta
25.04.2003 00:42:44
112564

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)...

>Muunlaista kieltä ja ajattelua
>takuulla on.

Ei voi olla. RK kertoi.
Kimmo_Mikonranta
25.04.2003 00:42:45
112565

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RK kirjoitti 24.04.2003 (112551)...

>No nih, nyt ne alkaa oppia!

Parodia on todellakin mahdotonta.
VK
25.04.2003 00:42:52
112572

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)... 

>Yhdessä opuksessa väitettiin: Kun
>apinanpoikanen kasvaa yksin, se
>käyttäytyy kuin apina. Kun ihmislapsi
>kasvaa yksin, se ei käyttäydy kuin
>ihminen.

Mitä tarkoittaa "kuin apina"?
Normaaliin apinamaiseen käyttäytymiseen kuuluu mm.
toisten apinoiden turkin sukiminen, poikasten hoivaaminen
jne. Tällaisia asioita yksin kasvatettu apina ei opi.
Ilman oman emon tai edes ihmisen hoivaa (sylissäpitoa
jne; pelkkä ruokinta ei riitä) siitä tulee muutenkin
neuroottinen, jos edes pysyy hengissä.
VK
25.04.2003 00:43:11
112591

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)... 

No niin, kiitokset valaisevista esimerkeistä!

>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>>Antaisitko
>>esimerkin ihmistoiminnasta, joka
>>kuvastaa irtautumista ehdollisista
>>reflekseistä ja jollaiseen mikään
>>muu eläin ei pysty?

>"Esim. hauella syntyy helposti
>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>vaikeaksi. Kun kokeessa erotettiin
>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>lopetti kokonaan reagoinnin
>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>ollenkaan vieressä uiviin
>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla
>nälkään.

Eli jo syntynyt refleksi hyökätä pikkukalojen kimppuun
kuitenkin lopulta saatiin sammutetuksi vaikka olikin
vaikeaa. Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin? Ehkäpä
hauki olisi ajan myötä oppinutkin sen uudelleen, ellei
olisi ehtinyt kuolla nälkään?

>Kun norsunpoikanen laitetaan
>hentoisella köydellä kiinni puuhun,
>se yrittää riuhtoa irti, mutta ei
>pääse. Tämä ehdollistuu niin, että
>aikuinen norsu ei enää edes yritä
>vapautua hentoisesta ´kahleestaan´.

>Ihmiselämässä tällaisia laseja tai
>kahleita vastaisivat ehkä esim.
>nuoruusiän ulkonäköasiat estämässä
>kontaktiin pääsyä toisen sukupuolen
>kanssa, vanhempien ylisuojelevuus,
>jatkuva työpaikkahakemusten
>palautuminen hylättynä tms.tms.

Hyvä vertaus. Vaikeaahan tuollaisistakin on päästä yli.

>- Vain harvoin ihminen lopettaa
>kokonaan yrittämisen eli
>kokemuksistaan huolimatta hän testaa
>jatkuvasti ´ehdollistumisensa´
>pätevyyttä (onko tilanne
>muuuttunut!?) - Oma lukunsa on
>tietenkin kielteisten tapojen
>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>itsekseenkin ja omin opein.

No, entäpä saksanhirvet, merinorsut ja muut
haaremieläimet? Nuoret urokset saavat säännöllisesti
turpiinsa yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia
yksilöitä mutta jatkavat silti yrittämistä kunhan ovat
vanhempia ja vahvempia. Kahlittu norsu yleensä muutenkin
masennetaan ja lannistetaan niin että sen mielestä
nitistetään kaikki oma tahto. Tv:ssäkin hiljattain
näytetty dokumentti thaimaalaisista
norsunkoulutustavoista oli melko järkyttävää katsottavaa.
Luonnonvaraisten eläinten käyttäytyminen on yleensäkin
monimuotoisempaa kuin vankeudessa elävien, sitä vain on
vaikeampi tutkia järjestelmällisesti.

>Eläinten vuorovaikutus ja kieli

Hyönteisten käyttäytyminen on tosiaankin yleensä
kaavamaista. Mitä isommat aivot, sen joustavampaa
käyttäytyminen.

>"Kehittyneempien eläinten (linnut,
>nisäkkäät) yhteisöissä on myös
>määrätyt vuorovaikutusmuodot.
>Viestitys ilmentää eläimen tunnetilaa.
>Esim. simpanssin äänireaktioiden
>analyysi osoittaa, että jokainen
>simpanssin äänituote liittyy tiettyyn
>tunteeseen ja refleksitoimintaan.
...
>"Erotukseksi ihmisten kielestä tämä
>kieli on tilannesidonnaista +
>refleksisidonnaista, se ei palvele
>kokemusten välityskeinona. Vaikka
>jokin poikkeuksellisen etevä yksilö
>kokemusten myötä keksisi joukon
>entistä helpompia
>ravinnonhankintakeinoja, se ei pysty
>niitä tällä kielellään välittämään
>muille. - Se voi vain edelleen
>ilmaista, että ravintoa on täällä tai
>esimerkkiä näyttäen antaa mallin ja
>toivoa, että muut sen omaksuvat. Se
>ei pysty perustelemaan, vakuuttamaan,
>motivoimaan...

Ääntelyllä ei, mutta esimerkki ja eleet ajavat saman
asian. Apinathan mielellään apinoivat (!) etenkin jos
näkevät että kaveri löytää uudella konstilla ruokaa tai
muuta kiinnostavaa.

Uuden konstin keksijällä muuten ei välttämättä ole mitään
haluakaan saada muita tekemään perässä. Elleivät ne tee,
silloinhan ruokaa jää sille itselleen enemmän. Apinoilla,
simpansseillakaan, ei näytä olevan samanlaista
myötäsyntyistä halua jakaa ruokaa keskenään kuin
ihmisillä (ja esim. verivampyyreillä).

>Annoit esimerkin siitä, että eläimet
>osaavat myös valehdella: Onko
>tiedossa, kuinka äkkiä muu
>eläinyhdyskunta pystyy lopettamaan
>ehdollistuneen reagointinsa esim.
>vaara-signaaliin, joka on valehdeltu?

Hyvä kysymys -- en valitettavasti muista onko tuota asiaa
selvitetty. Oravilla moisen valehteluilmiön näin jossakin
tv-dokumentissa, vervettiapinoilla luin jostain kirjasta.
Sosiaaliset eläimet kyllä varmasti ainakin tunnistavat
toisensa yksilöinä. Koetan kaivella. Mutta joka
tapauksessa valehtelija itse osoittaa melkoista
kekseliäisyyttä käyttäessään moista "susi tulee" -kikkaa
itsekkään hyödyn vuoksi.

>Eläinten älykäs käyttäytyminen

>"Esim. kehittyneimpien apinoiden
>käyttäytymisen luonteenomaisena
>piirteenä on niiden erinomainen
>jäljittelykyky. Apinat osaavat
>lakaista lattian, kastella rievun,
>vääntää sen kuivaksi ja pyyhkiä
>lattiaa, piirtää. Eläimet matkivat
>yleensä itse toimintaa, eivät sen
>tulosta; Niinpä apina usein toki
>´lakaisee´, mutta siirtää vain roskia
>paikasta toiseen. - Ns. älyllistä
>jäljittelyä eli toiminnan tulosten
>matkimista ei apinoilla ole todettu
>olevan.

No, miten mahtaa olla luonnonvaraisten simpanssien
termiitinpyydystyksen ja pähkinänrikkomisen laita?
Kai toiminnan tuloksen pitää olla jollakin tavalla
kiinnostava jotta se olisi toiminnan motivaationa ja
tavoitteena. Apina sosiaalisena eläimenä matkii
luudanhuiskutusta, mutta sille ei juolahda mieleen miksi
roskat pitäisi poistaa lattialta. Tuossa suhteessa se ei
eroa kovinkaan suuresti ihmislapsesta. Sen sijaan se
kyllä tajuaa miksi pähkinöitä särjetään.

>"Kun apinoille näytettiin malli ja
>välineet piirtämiseen, ne alkoivat
>helposti ja mielellään piirtää. Kun
>apinoita alettiin ohjata
>lopputuloksen suhteen, ne menettivät
>mielenkiintonsa koko asiaan.

Tuosta samasta havainnosta kertoi myös Frans deWaal
kirjassaan Ape and the Sushi Master; mielenkiinto lopahti
*erityisesti* jos niitä alettiin palkitsemalla
ehdollistaa piirtämään.
Ei kai piirtämisen motivaatio ihmiselläkään ole ohjattu
lopputulos!

>>Millaisia
>>aikakokemuksia mielestäsi on
>>ihmisellä mutta ei millään muulla
>>eläimellä?

>"Eläin voi antaa heimolaiselleen
>signaalin välittömään tilanteeseen
>rajoittuvan ilmiön johdosta, mutta
>ihminen voi kielen avulla informoida
>toisia ihmisiä menneestä, nykyisestä
>(olemassa nyt, vaikka ei juuri nyt ja
>tässä tilanteena) ja tulevasta,
>välittää muille sosiaalista kokemusta.
...
>Kehittyneimmilläkin eläimillä on
>´vain´ praktista / konkreettista
>ajattelua (samoin kuin niiden kieli
>liittyy konkreetteihin, läsnäoleviin
>tilanteisiin).

Tuo johtopäätös vaikuttaa kyllä hiukan hätiköidyltä.
Vaikka eläimet eivät kielellään voisikaan välittää
toisilleen menneisyyden kokemuksia, eihän siitä
välttämättä seuraa etteivätkö ne omassa mielessään
muistelisi menneitä tai joskus ehkä jopa ennakoisi
tulevaa. Siis en taaskaan väitä tietäväni että noin
tapahtuisi, mutta ylläoleva ei mielestäni riitä
vastakkaiseenkaan johtopäätökseen.

Sosiaalista kokemusta voi välittää muutenkin kuin
kielellisesti. Mitäpä tuumaat vanhasta
elefantti-isoäidistä, joka kuivana kautena johdattaa
laumansa kaukaiselle lähteelle, jolla se nuoruudessaan
kävi oman emonsa mukana?

Tai vankeudessa elävä simpanssi (taisi olla se kuuluisa
Washoe, tai Kantzi) joka sille opetetulla
viittomakielellä osasi kysyttäessä kertoa purreensa
kaveriaan eilen? Tai kaipaavansa kaveriaan, joka oli
viety muualle? Kyllä tällaiset tapaukset minusta puhuvat
vahvasti moista tulkintaa vastaan:

>Eläin voi toimia vain
>havainnollisesti aistitun tilanteen
>rajoissa, se ei voi ylittää näitä
>rajoja eikä omaksua esim.
>käsitteellisiä periaatteita, joilla
>jo edeltä voisi *ennakoida* ja
>välttää jokin ehkä pitkälläkin
>*viiveellä* tuleva uhka. Merimies
>ryntää heti korjaamaan pienenkin
>repeämän purjeessa, ryntääkö lintu
>korjaamaan pienen lohkeaman
>pesässään?

Linnuista en tiedä, mutta majava ainakin hyökkää
korjaamaan patoaan heti jos se vähänkin vuotaa.

>Esim. ainakin apinat ovat kyllin
>älykkäitä käyttämään ja jopa tekemään
>itselleen työkaluja;
...
>Mutta tällaisen konkreetin
>ravinnonhakutilanteen ulkopuolella
>eläin (apina) ei erota edes juuri
>löytämäänsä ansiokasta työvälinettä
>Työvälineeksi eikä säilytä sitä. Heti
>kun työväline on tehnyt tehtävänsä,
>se lakkaa olemasta työväline. Sen voi
>ajankuluksi silputa itse vaikka heti
>perään.

Noin näyttää yleensä olevan. Kuitenkin
pähkinänsärkemiskivet ja -alasimet pidetään useinkin
tallessa niissä simpanssiyhteisöissä joissa niitä
käytetään.

>JK.1: Tämä ylläoleva on pitkälti
>lainattu eräästä yleisen psykologian
>oppikirjasta - siis vain hyvin
>pieneltä osin minun pähkäilyjäni.
>Lähde tarvittaessa.

Mielelläni haluaisin tietää mistä opuksesta on kyse.
Ja myös sen mitkä pätkät oli lainattu ja mitkä omiasi.
Tekstissäsi oli vain vasemmanpuoleisia lainausmerkkejä,
oikeanpuoleiset puuttuivat.

>JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen
>olemassaolo on todennettu
>kokeellisesti rekisteröimällä
>ääntämiselinten (huulien, kielen,
>kurkunpään jne.) liikkeitä, joita
>tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli
>ääntämiselimissä tapahtuu
>aktivoitumista, vaikka mitään ei
>ääneen sanota eikä edes olla aikeissa
>sanoa (mm. A.N.Sokolov).

Sitä en epäile yhtään, aivan varmasti tuollaista
tapahtuu. MUTTA se mistä kaipaisin näyttöä on, onko se
sisäinen puhe ajattelun syy vai seuraus. Liikuttaahan
ihminen (ainakin lapsena) leukojaan myös esim. saksilla
leikatessaan. Ja ihmisen kuvitellessa tai katsellessa
joitakin liikesarjoja aivoissa aktivoituvat samat alueet
kuin jos hän itse oikeasti liikkuisi samoin. Tämä johtuu
ns. peilisoluista.
http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010210ER7
http://www.foxbox.sci.fi/nlpry/wwwboard/messages/203.html
(Tuo viimeinen kiinnostanee etenkin sinua!)
VK
25.04.2003 00:43:12
112592

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

RK kirjoitti 25.04.2003 (112562)... 

>Minä olen esittänyt vaikka kuinka
>monta kertaa sen moneen kertaan
>toistetun simpanssitutkimuksen,jossa
>elukka tekee erittäin monimutkaisen
>ehdollistettujen toimintojen sarjan
>sammuttaakseen tulen banaanitynnyrin
>päältä _juoma_vedellä, rakentaa
>sillan lautalta rantaan, jne,

Joo, se onkin ihan kiintoisa koe.

>Vesi _eri
>"tarkoitukissaan"_ ilmeni olevan
>simpanssille kokonaan _eri objketi_.

>Ei ikinä kommentin kommenttia, miksi
>simpanssi osaa vaikka mitä, mutta
>toimii kuitenkin TYHMÄSTI.

>On huomattava, ettäa jattelu on
>_vaarallista_,jos sitä ei osaa
>"kunnolla": jos simpanssi heittää
>tuleen _mitä tahnsa nestettä_ siitä
>riippumatta haiseeko tai maistuuko se
>juomavedelle, se voikin heittää
>tuleen vaikka paloöljyä!Tai ruveta
>janoonsa kuitenkin kittaamaan
>merivettä.

No niinpä juuri! Mutta noinhan simpanssi siis ei edellä
tehnyt, vaan oletti meriveden ja juomaveden eri aineiksi
eikä tullut kokeilleeksi sammuisiko tuli merivedelläkin
vaikka se on suolaista. Ei tuo nyt kovin suurta tyhmyyttä
kuvasta, mistäs sen tietää vaikka suola saisi tulen
roihuamaan entistä kiivaammin. Pahentaahan se janoakin
päinvastoin kuin makea vesi.

>Sellaistahan sattuu uusien
>asioidenkanssa tavan takaa ihmselle.

Aivan niin. Monet ihmiset myös ostavat kaupasta
tietynmerkkistä ulkomaista pullovettä kun eivät tule
ajatelleeksi (tai usko vaikka sanotaan) että
kraanavesikin kelpaa juotavaksi... Joten mikä tuossa nyt
olikaan se ratkaiseva ero ihmisen ja simpanssin välillä?
VK
25.04.2003 00:43:24
112604

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Altti Viheriö kirjoitti 24.04.2003 (112543)...  

>Minusta inhimillisen
>kulttuurin saavutukset kertovat ihan
>riittävästi ihmisen ja muiden
>eläinlajien välisistä määrällisistä
>ja laadullisista intellektuaalisista
>eroista.

Ihmiskunta kykenee "suurempiin" saavutuksiin kuin muut
eläinyhteisöt, se on totta, mutta ei siksi että ihminen
yksilönä olisi niin huikean paljon etevämpi kuin muut
vaan pikemmin siksi että ihmiset osaavat tehokkaammin
tehdä yhteistyötä ja kielen avulla käyttää paljon
laajemmin muiden taitoja hyväksi. Aika avuttomiahan mekin
aivoinemme olisimme autiolla saarella.

>Eläimet tietääkseni oppivat
>yhteisönsä käyttäytymismallit
>tarkkailemalla, matkimalla,
>toimimalla, yrityksen ja erehdyksen
>kautta, eikä siten, että joku
>vanhempi ja viisaampi opastaisi
>abstrahoitujen yleiskäsitteiden
>avulla, että näin saa tehdä ja näin
>ei. Vai onko sinulla tästä parempaa
>tietoa?

Jaa, en tosiaan tiennyt että ihmisetkään pikkulapsia
varsin abstrahoitujen yleiskäsitteiden avulla
opastaisivat.

>En >väitä noin vaan kysyin mistä sinä
>>tiedät että lintu EI tuntisi ko.
>>tarvetta.

>En tiedä

No niin.

>mutta minulla ei ole
>mitään syytä olettaa, että niin olisi.

Jos ei tiedä jotain, yleensä on parasta olla ottamatta
siihen mitään kantaa kunnes tietää.

>Ovatko nuo
[reviiri- ja lisääntymiskäyttäytyminen vs. huvittaa]
>>jotenkin toisensa poissulkevia?

>Eivät ole ihmisellä, mutta jos
>lintujen reviiri- ja
>lisääntymiskäyttäytymisen ja niitä
>ohjaavien viettien on osoitettu
>liittyvän laulamiseen, on turhaa
>olettaa, että biologinen tarve ja
>ehdottomat refleksit muuttuisivatkin
>yhtäkkiä kulttuuriksi.

Mistä sinä tuon kulttuurin tähän tempasit?
Kuten ilmeisesti tarkoitit, ihminenkin harjoittaa
lisääntymiskäyttäytymistä nimenomaan siksi että se tuntuu
hyvältä.

>Ockhamin
>partaveitsellä olisi tässä töitä...

Occamin. Sinäpä sen sanoit.
Jos ihmisaivot toimivat niin että syöminen, seksi ja muut
hengissäselviytymistä edistävät asiat tuntuvat hyvältä ja
vahingolliset asiat pahalta, miksi pitäisi olettaa että
muilla eläimillä olisi ihan erilaiset mekanismit?

>>Monetkin linnut "säveltävät" omiaan
>>ja matkivat vaihtelevasti muita
>>ääniä, toiset lajit enemmän, toiset
>>vähemmän. Hyvä esimerkki on
>>australialainen lyyrypyrstö, jonka
>>laulussa voi olla vaikutteita mm.
>>moottorisahasta ja kameran
>>sulkimesta.

>Tuo ei silti vielä todista yhtään
>mitään huvikseen laulamisesta, linnut
>vain imitoivat kuulemiaan ääniä,
>sopeutuvat ääniympäristöönsä.

Just joo. Tuohan tuli puheeksi tästä:

Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...
>Tietääkseni lintujen laulussa ei ole
>paljonkaan yksilöllistä variaatiota,
>joka ehkä voisi toimia osoituksena
>huvikseen laulamisesta.

Eli nyt se ei enää voikaan toimia osoituksena?

>Hännän heiluttamisen ilman viestintä-
>tai tuuletustarkoitusta ihminen
>voisi tulkita leikiksi, joka
>vaikuttaa ensi näkemältä kulttuurilta,
>mutta jolla eläimillä on
>viettipohjainen tarkoitus. Minä olen
>nähnyt, että kissat ja koirat
>kuvittelevat häntänsä leikkikaveriksi
>tai mahdolliseksi saaliiksi ja
>yrittävät metsästää sitä.

Sinähän mainitsit että sinulla on itselläsikin koira.
Voiko todellakin olla mahdollista ettei sinulle ole vielä
selvinnyt että hännänheilutus on koirilla universaali
ystävällisyyttä osoittava ele? Pennut tietysti voivat
leikkiäkin hännillään mutta sehän on taas eri asia.

Silloin se
>ei ole hännänheilutusta huvin vuoksi,
>vaan liittyy saalistustaitojen
>opetteluun tai ylläpitoon.
>Jonkinlaista mielikuvaharjoittelua.
>Sillä on ensisijaisesti muu kuin
>viihdefunktio, vaikka kyllä se
>eläintä tietysti voi huvittaakin.

No niin voi. Eli jonkun toiminnan hyödyllinen funktio ei
mitenkään sulje pois sitä että sitä tehdään huvikseen,
kuten juuri aiemmin väitit.

>Se
>ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska
>sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai
>normi, vaan vietti.

Mutta juurihan määrittelit kulttuuriksi kaiken mitä ei
ole pakko tehdä. Onko koiran pakko heiluttaa häntäänsä?

Sinänsä minäkään en hännänheilutusta ihan kulttuuriksi
laskisi, mutta määritelmäsi tökkii.

>Ilmeisesti sinä toivot kovasti, että
>HE olisivat kaikki meidän
>kaltaisiamme...

Sanotaan niin että minua moinen mahdollisuus ei
kauhistuta kuten joitakuita.

>Olen yhä sitä mieltä,
>että eläinten ajattelun tutkiminen
>(usein inhimillistäminen)

Tutkiminen on inhimillistämistä???

> ei meitä
>paljon auta selvittäessämme kielen ja
>ajattelun suhdetta.

Jaa. Tuosta olen eri mieltä. Peilisolut, joista äsken
mainitsin toisessa langassa, löydettiin ihmiseltä kun ne
oli ensin löydetty apinoiden ajattelua tutkittaessa.

Onhan jonkun tekijän poistaminen tarkastelusta yleensäkin
ilmeisen tehokas keino selvittää mikä sen rooli on.
Geenien toimintakin on pitkälti selvitetty juuri
katsomalla mitä tapahtuu kun tietty geeni ei toimikaan.
Jos johonkin toimintaan pystyy ihmiskieltä taitamaton
eläin, voidaan päätellä ettei ainakaan siihen toimintaan
tarvita ihmiskieltä. Kun niiden toimintojen joukko jotka
saattavat edellyttää ihmiskieltä näin supistuu, tietämys
etenee.

>>Rasvaisen ja
>>hiilihydraatin himo luultavasti onkin
>>vietti.

>Voipi olla, mutta itse päätän, minkä
>painoarvon tuolle vietille annan.
>Omalla tahdollani. Mind over matter.
>Voin tahtoa toimivani viettieni
>mukaan tai olla tahtomatta. Ja vielä
>tahtoa molempia samanaikaisesti.

Hahhah! Ensin selitit kuinka ihminen voi toimia oman
tahtonsa vastaisesti, esimerkiksi syödä perunalastuja
vaikka ei haluaisi. Nyt käännätkin asian päälaelleen
toteamalla että oikeastaan haluatkin ihan tahdonalaisesti
antaa vietillesi vallan. Kompastuit nyt omaan lankaasi.

>Jos annat koiralle namin, voit olla
>varma, että se syö sen alta
>aikayksikön.

Höpsis. Kotikoira oppii helposti että nami syödään vasta
eri luvalla.

>Jos annat namin
>ihmiselle, et voi olla varma siitä,
>että hän syö sen välittömästi.

Ihminen oppii saman jos se opetetaan pienenä.

>Biologisella evoluutiolla
>selittämisen tunkeminen joka paikkaan
>on tarpeetonta, koska me synnymme ja
>kuolemme pikemminkin kulttuurissa ja
>yhteiskunnassa kuin luonnossa.

Ja sinä hehkutit avaruuslennoilla ja muilla ihmiskunnan
saavutuksilla. Jos tuollainen asenne olisi ollut
vallitseva, ei mitään lentolaitteita olisi koskaan
keksitty koska mehän synnymme ja kuolemme maassa. Itse
asiassa tähän jälkimmäiseen se olisikin paljon järkevämpi
perustelu.

AV:
>Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun
>arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä
>osiensa (käsitteellisten,
>modulaaristen tai fysiologisten)
>summa?

VK:
>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä
>>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>>määritellään laskutoimituksia?

AV:
>Anna fyysikolle tehtäväksi
>määritellä tuoli tai musiikki, niin
>mitä jää jäljelle? Hiukkasia ja
>ilmanpaineen muutoksia. Anna
>aivotutkijalle tehtäväksi määritellä
>ajattelu. Jäljelle jää
>aivosähkökäyriä ja kerroskuvia.
>Arvonsa näilläkin kuvauksilla on,
>mutta millä tasolla, on toinen
>kysymys.

Unohdit vastata kysymykseen.

--Virpi Kauko
Altti Viheriö
25.04.2003 00:43:42
112622

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 25.04.2003 (112604)...

Ihmiskunta kykenee
>"suurempiin" saavutuksiin kuin muut
>eläinyhteisöt, se on totta, mutta ei
>siksi että ihminen yksilönä olisi
>niin huikean paljon etevämpi kuin
>muut vaan pikemmin siksi että
>ihmiset osaavat tehokkaammin tehdä
>yhteistyötä ja kielen avulla käyttää
>paljon laajemmin muiden taitoja
>hyväksi. Aika avuttomiahan mekin
>aivoinemme olisimme autiolla saarella.

Myönnät siis vihdoin, että yhteisöllisyys ja sen mukana syntyvä kieli ja ajattelu erottavat meidät muista eläimistä. Hieno juttu.

>>Eläimet tietääkseni oppivat
>>yhteisönsä käyttäytymismallit
>>tarkkailemalla, matkimalla,
>>toimimalla, yrityksen ja erehdyksen
>>kautta, eikä siten, että joku
>>vanhempi ja viisaampi opastaisi
>>abstrahoitujen yleiskäsitteiden
>>avulla, että näin saa tehdä ja näin
>>ei. Vai onko sinulla tästä parempaa
>>tietoa?

Ihmislapset tunnistavat ja ymmärtävätkin monia sanoina kuulemiaan käsitteitä jo paljon, ennen kuin alkavat itse sanoa niitä ääneen. Kielen kehitys alkaa kuultujen äänteiden tunnistamisesta jo kohdussa.

>Kuten ilmeisesti tarkoitit,
>ihminenkin harjoittaa
>lisääntymiskäyttäytymistä nimenomaan
>siksi että se tuntuu hyvältä.

Ihminenkin? Parittelevatko eläimet huvikseen? Samoja eleitä tehdään myös toisten alistamiseksi, esim. uroskoirat keskenään.

>>Ockhamin
>>partaveitsellä olisi tässä töitä...

>Occamin.

Ko. englantilaisen teologin/filosofin nimi oli William Ockham (lat. Occam) ja Suomessa hänestä käytetään nimitystä myös William Occamilainen.

Sinäpä sen sanoit. Jos
>ihmisaivot toimivat niin että
>syöminen, seksi ja muut
>hengissäselviytymistä edistävät asiat
>tuntuvat hyvältä ja vahingolliset
>asiat pahalta, miksi pitäisi olettaa
>että muilla eläimillä olisi ihan
>erilaiset mekanismit? >

Toisen ihmisen tappaminen ei tunnu hyvältä, vaikka sen joutuisitkin tekemään henkesi pitimiksi. Primitiiviset hengissäselviytymisen mekanismit ovat tietysti biologian sanelemia ihmiselläkin, mutta sen päälle tulee kulttuurin mukana niin paljon muita merkityksiä, että emme voi selittää ihmisen toimintaa ja ajattelua vain biologiasta käsin.

>hännänheilutus on koirilla
>universaali ystävällisyyttä
>osoittava ele?

Niin on ja sillä on lajityypillinen viestinnällinen tarkoitus. Ei siis huvi, vaan mielistely.

>Se
>>ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska
>>sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai
>>normi, vaan vietti. Mutta
>juurihan määrittelit kulttuuriksi
>kaiken mitä ei ole pakko tehdä.
>Onko koiran pakko heiluttaa
>häntäänsä?

On. Toisen koiran kohdatessaan se ilmaisee hännällään, kuten monilla muillakin eleillään, omaa tilaansa: esim. varautuneisuutta tai tunnistamista/tuttavuutta. En usko, että se voisi olla haluamatta tai kykenisi estämään ilmaisuaan toisen havaitsemisen tai kohtaamisen aiheuttamaa emootiota. Eli se ei voisi huijata toista luulemaan sen aikeista tai mielentilasta jotakin muuta kuin mitä se on.

Sinänsä minäkään en
>hännänheilutusta ihan kulttuuriksi
>laskisi, mutta määritelmäsi tökkii.

Tutki sisintäsi, niin ymmärrät sen olevan ainoa tie...

Sanotaan niin
>että minua moinen mahdollisuus ei
>kauhistuta kuten joitakuita.

Minua ei ainakaan kauhistuta, mutta jos itse asiaa tutkisin, niin yrittäisin vapautua mahdollisimman hyvin antropomorfisista ennakkoasenteistani ja olettamuksistani ja ottaisin vakavasti inhimillisen käsitteistön ja kielen muodostaman kielen ongelman suhteessa eläinten sisäisen maailman tutkimiseen.

Toisaalta, sinun kuvaamasi ennakkoasenne ehkä tarvitaan, jotta eläinten intellektistä voisi tieteellisesti kiinnostua.

, mutta
>>Olen yhä sitä mieltä,
>>että eläinten ajattelun tutkiminen
>>(usein inhimillistäminen)
>Tutkiminen on inhimillistämistä???

Pieleen mielestäni menee, jos oletetaan, että kaikki aivotoiminta on ajattelua tai että kaikki viestintä on inhimillisen kielen kaltaista tai että tietoisuudella, persoonalla ja identiteetillä ei ole mitään laadullista merkitystä ajattelussa.

Jaa.
>Tuosta olen eri mieltä. Peilisolut,
>joista äsken mainitsin toisessa
>langassa, löydettiin ihmiseltä kun ne
>oli ensin löydetty apinoiden
>ajattelua tutkittaessa.

Mielenkiintoinen juttu se olikin, mutta samastat taas ajattelun kaikkeen muuhun aivotoimintaan.

Jos johonkin
>toimintaan pystyy ihmiskieltä
>taitamaton eläin, voidaan päätellä
>ettei ainakaan siihen toimintaan
>tarvita ihmiskieltä. Kun niiden
>toimintojen joukko jotka saattavat
>edellyttää ihmiskieltä näin supistuu,
>tietämys etenee.

Niitä primitiivisä juttuja voikin supistella ja ynnäillä kaikkien lajien kesken vaikka kuinka, mutta nykyihmisen ajattelu ei sillä paljon aukene.

Kompastuit nyt
>omaan lankaasi.

Tuossa ei ole mitään ristiriitaa. Ihmisen toiminta ei ole determinoitua; joillakin vain on heikompi tahto kuin muilla. Jossakin tilanteessa ihmisellä on heikompi tahto kuin toisessa. Joissakin ristiriitatilanteissa vietti voi viedä voiton joillakin, joissakin tilanteissa joillakin ei. En muotoilemassa mitään universaalia lakia ihmisen käyttäytymiselle, enkä sellaisene usko. Lanka on nyt kyllä vain sinun silmissäsi.

Höpsis. Kotikoira
>oppii helposti että nami syödään
>vasta eri luvalla.

Se onkin eri asia. Kirjoitin opettamattomasta koirasta. Jos on hyvin koulutettu, senkin toiminta on ennustettavampaa kuin ihmisen.

VK: >
>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä >
>>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>>>määritellään laskutoimituksia?

En usko, että haluat lähteä kanssani saivartelemaan metaforista ja niiden relevanttiudesta. Vastaavia voisin ronkkia sinun tekstistäsi esiin vaikka kuinka paljon. Skipataan se. Kyse on erosta, hahmotanko maailman ilmiökokonaisuuksista vaiko analysoiduista tai redusoiduista osasista. Kummankin meidän tavat lienevät tulleet jo selviksi.
Jaakko_Kankaanpää(r)
25.04.2003 00:43:48
112628

Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin

Altti Viheriö kirjoitti 25.04.2003 (112622)...

>VK kirjoitti 25.04.2003 (112604)...

>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä > >
>>yhteydessä? Miten moisille oliolle >>
>>määritellään laskutoimituksia?

>En usko, että haluat lähteä kanssani
>saivartelemaan metaforista ja niiden
>relevanttiudesta. Vastaavia voisin

Mielenkiintoinen keskustelunne tuli etsimättä mieleen, kun poikani (7 v.) tänä aamuna kysäisi: "Ajatteleeko lapsi kun se on äidin vatsassa?" Mitäpä siihen voisi sanoa? "Jos tietäisin, mitä ajatteleminen on, voisin ehkä yrittää vastata."

Juttujanne lukiessa on ainakin käynyt selväksi, että ongelma on vaikea, koska hyviä argumentteja voidaan esittää runsaasti puolin ja toisin. Voitaisiinko kuitenkin ajatella, että ihmisen ajattelu -- kontra eläinten (mahdollinen) ajattelu -- on, ellei muuta, niin ainakin yksi niistä tapauksista, joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka kuinka arveltaisiin, että eläinten henkiset prosessit ovat "periaatteessa" ja "pohjimmiltaan" samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos on jotain aivan muuta, ja yleensä sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Terv.

Jaakko
Jerry
25.04.2003 00:44:07
112647

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Nyt on niin, että kun yritin vastata viestiisi, niin kirjoitustilassa tekstisi päättyy jostain syystä siihen kohtaan johon olet laittanut linkin.

mutta vastaan sen minkä muistan...

Lainaukseni: Lenin."Materia on filosofinen kategoria ja sillä tarkoitetaan ihmisten aistimuksina kokemaa objektiivista todellisuutta, joka jäljentyy, valokuvautuu, heijastuu aistimuksistamme"

... oli tosiaan vajaa se jatkuu:"ja on olemassa niistä riippumatta."

Lainaus on Kari E Turusen kirjasta Ihminen ja tiede s,71 jonka mukaan alkuperäinen teksti on Leninin kirjasta Materialismi ja empiriokritisismi (Edistys 1971)

Kohtaan "saisko linkkiä" :Ei ole mitään linkkiä, paitsi päässäni, jonka kyseinen linkki koostuu siitä ,että olen assimiloinut kaikki tähän asti oppimani ja tehnyt niistä kyseisen johtopäätöksen.

Miten noita linkkejä muuten tehdään? Olen uusi täällä. Tulin mukaan 5.3. Kysymällä Ovatko värit olemassa?

Jerry





Jerry
25.04.2003 00:44:08
112648

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.04.2003 (112565)...

>RK kirjoitti 24.04.2003 (112551)...

>>No nih, nyt ne alkaa oppia!

>Parodia on todellakin mahdotonta.

Kiitos pojat, en ole aikoihin nauranut yhtä hyvin!
Jerry
25.04.2003 00:44:12
112652

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RK:lle 

Pedagogiikan perusteet kirjasta (Koroljev ja Gmurman): "Alkuaikoina neuvostopsykologit tunsivat viehtymystä hahmopsykologiaan, koska se taisteli psykologista atomismia vastaan. Behaviorismissa ja refleksologiassa taas veti puoleensa näennäinen materialismi. Sitä, että näissä teorioissa tosiasiassa kadotettiin tietoisuus, itse psyyke erikoisine lainalaisuuksineen, ei tiedostettu"

Hahmopsykologia ei oikein taida natsata yhteen Kari Lagerspetzin emergenssin kanssa (tai Enqvistin)

Hahmopsykologia hyväksyttiin ensin koska se sopi yhteen reduktion vastustamisen kanssa.

Miksi hahmopsykologia kiellettiin myöhemmin, niin kuin sen kieltävät sinun mielestäsi d.m.:n vastaiset Karit Lagerspetz ja Enqvist...käsittääkseni

Behaviorismi ja refleksologia hyväksyttiin ensin, koska se sopi yhteen materialismin kanssa.

Mutta tietoinen ihminen ei tiedostanut kadottaneensa oman tietoisuutensa em. teorioiden kautta.

Kunnes hän yhtäkkiä alkoi tiedostaa kadottaneensa tietoisuutensa ja alkoi tiedostaa oikealla tavalla.


Kun tiede eteni ja ... "Neuvostopsykologia alkoi kieltää synnynnäiset ajatukset, mutta ei tarkastele lasta myöskään "tabula rasana" (blank slate! : sulkeissa oleva ei ole lainaus ko. kirjasta, vain minun viaton sivuhuomautukseni). Lapsilla on syntyessään tietyt korkeamman hermotoiminnan erityispiirteet, erilaiset psyykkiset taipumukset, tietty perimä." (Koroljev&Gmurman)

Tabula rasana ei ihmistä käsitä myöskään sosiobiologia tai sen lievemmät muodotakaan... kai?

Mistä nämä korkeamman hermotoiminnan erityispiirteet tuelevat ja miksi ne ovat eri ihmisillä erilaiset?

Siitäkö, että ihmiset syntyvät eriarvoisina suhteessa ihmiskunnan kokonaisperimään?

Ja yhteiskunta sitten tasoittaa erilaisuudet kunhan koulun opettajat osaavata asiansa.

Vai että ihmiset ovat tabula rasa, blank slate, kunnes yhteiskunta joko pilaa tai jalostaa yksilönsä oikean tai väärän heijastuksen avulla?

Mikä on neuvostopedagogiikan erilaisia taipumuksia ja -neuvostopsykologian tiettyä perimää?

Jerry












Jerry
26.04.2003 00:44:14
112654

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Koska en saa RK sinun vastaustasi sen linkin jälkeen kirjoitustilaan, vastaan tätä kohtaa koskevaan huomautukseesi tässä: Kirjoitukseni oli


Jerry:

>3. Ehkä ajatuksena ja
>taustamotiivina on, kuten Marx sanoo:
>"Päästä eroon ikuisten luonnonlakien
>palvonnasta, jotta ihmisen
>kasvattamiselle järjestelmää varten
>tulisi suurempi merkitys." (lainaus
>neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin
>ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

Sinä RK epäilit että olisiko se ollut ihan noin ja pysit ystävällisesti sivunumeroa

Olit oikeassa, ei se ollut ihan noin. En tarkoituksellisesti tee tätä mikä nyt tapahtui:

Oikea lainaus on:" Marxille ovat siis vieraita niin utopistiset vaatimukset kaikkien yhteiskunnallisten ristiriitojen ratkaisemiseksi kasvatuksen avulla kuin myös "ikuisten luonnonlakien" palvonta, joiden mukaan ihmistä ei muka saa kasvattaa tulevaa järjestelmää varten" Pedagogiikan perusteet s.200 Suom. painos

Tuon edellisen minäkin hyväksyn tuollaisena täysin. Marx osoittaa tässä sitä keskitien kulkijan suuruutta, jota minä en ole sinussa RK havainnut, ja niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.

Jerry



RA
26.04.2003 00:44:15
112655

Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...

>Juttujanne lukiessa on ainakin
>käynyt selväksi, että ongelma on
>vaikea, koska hyviä argumentteja
>voidaan esittää runsaasti puolin ja
>toisin. Voitaisiinko kuitenkin
>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>kontra eläinten (mahdollinen)
>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>ainakin yksi niistä tapauksista,
>joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka
>kuinka arveltaisiin, että eläinten
>henkiset prosessit ovat
>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Mainiosti tiivistetty - kauempaa taitaa nähdä paremmin...
;-)

Ainakin itse voin ajatella helposti juuri näin. Ja ajattelenkin. Ihmisen kieli ja ajattelu vs. eläinten vastaavat eivät ratkea yksittäisillä esimerkeillä ja niiden vastaesimerkeillä (kuten me nyt täällä yritämme veivata).

- Laadullinen erilaisuus syntyy kieleen ja ajatteluun liittyvien erillisten toimintojen pienistä? eroista JA toimintojen *yhdysvaikutuksesta* näissä pienissä? eroissa.

Tällaiset systeemit eivät palaudu yksittäiseen osaansa, vaan on osiensa vuorovaikutuksen/yhteisvaikutuksen tulosta.

Kun on riittävän monta eroa siellä sun täällä, jossakin vaiheessa ylittyy kynnys, jossa lopputulos on laadullisesti erilainen.

Arkisempi/konkreetimpi esimerkki: Työpaikan ilmapiiri ja vertauskuvana tälle keskustelulle: Kaksi työpaikka - toisessa huono ilmapiiri - toisessa hyvä.

Voimme löytää lukemattomia yksittäisiä esimerkkejä, jotka ovat tai näyttävät olevan täsmälleen samalla lailla molemmissa firmoissa; ´Niinhän meilläkin sanotaan hyvää huomenta´, ´niihän meilläkin kiitetään´, ´ei meilläkään pomo huuda´...

Kaikesta pintasamanlaisuudesta huolimatta hyvän ilmapiirin omaavassa firmassa tehdään monenlaisia asioita enemmän ja useammin ja eri funktiolla/merkityksellä/motiivilla kuin tuossa toisessa. JA näin toimien -jossakin vaiheessa- tietty kriittinen kynnys on ylitetty ja se koetaan ilmapiirissä laadullisesti.

Jos vielä kääntää asian toisinpäin: Saada eläin ajattelemaan kuin ihminen? Saada huono ilmapiiri hyväksi? Laadullinen muutos ei tapahdu niin, että apinalle opetaan YKSI uusi kikka. Yhtä vähän kuin ilmapiirin muutos tapahtuu yhdellä kikalla.




RA
26.04.2003 00:44:16
112656

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

Viitteenä viestiini 112552 - kuka tietää:

Onko eläinesimerkkejä siitä, että jokin laji tunnistaisi, arvioisi ja arviointinsa perusteella pyrkisi **aktiivisesti muuttamaan** kielteiseksi tai hyödyttömäksi arvioimiaan omia ehdollisia reaktioita? Joko itse omin avuin tai muiden avulla?

Onko eläinesimerkkejä siitä, että kun jokin eläinlaji aistii (näkee, kuulee, tuntee...mitä vain) jotakin, se pähkäilisi informaation merkitystä, oikeaan osuvuutta tms. tai pyrkisi muokkaamaan sitä? Tai ylipäätään **osaisi tarkoituksella viivyttää omaa reaktiotaan** - JOLLOIN voisimme tulkita, ettei missään tapauksessa ollut vaisto- eikä ehdollistunut reaktio? - Esim. VK:n valehtelevien eläinten vaikutuksesta muuhun yhdyskuntaan - muut loittosivat, eivät osanneet arvioida.

Onko eläinesimerkkejä siitä, että jokin eläinlaji on osoittanut **tarkasti tietävänsä** jopa satoja vuosia sitten tapahtuneita omaan lajiin liittyviä asioita ja tilanteita? Ja pystyvänsä **välittämään** niitä lauman nuorimmille?











Jerry
26.04.2003 00:44:18
112658

Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin

RA kirjoitti 26.04.2003 (112655)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.
>2003 (112628)...

>>Juttujanne lukiessa on ainakin
>>käynyt selväksi, että ongelma on
>>vaikea, koska hyviä argumentteja
>>voidaan esittää runsaasti puolin ja
>>toisin. Voitaisiinko kuitenkin
>>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>>kontra eläinten (mahdollinen)
>>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>>ainakin yksi niistä tapauksista,
>>joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka
>>kuinka arveltaisiin, että eläinten
>>henkiset prosessit ovat
>>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>>sitä on analysoitava muilla keinoilla.
>

>Mainiosti tiivistetty - kauempaa
>taitaa nähdä paremmin... ;-)

Voi hellanlettas sentään

>Ainakin itse voin ajatella helposti
>juuri näin. Ja ajattelenkin. Ihmisen
>kieli ja ajattelu vs. eläinten
>vastaavat eivät ratkea yksittäisillä
>esimerkeillä ja niiden
>vastaesimerkeillä (kuten me nyt
>täällä yritämme veivata).

Eikö ihminen ole eläin? Kenties vain eliö.Mitä teillä muuten on eliöitä vastaan? Kasvithan myös ajattelevat...

>- Laadullinen erilaisuus syntyy
>kieleen ja ajatteluun liittyvien
>erillisten toimintojen pienistä?
>eroista JA toimintojen
>*yhdysvaikutuksesta* näissä pienissä?
>eroissa.

Laadullinen erilaisuus syntyy laadullisuutta elinkeinonaan myyvien työpaikkakouluttajien tms. kukkaron pohjalla ja vrsinkin naisvaltaisella työalalla, erittäin herkässä hermeneuttisessa ilmapiirissä

>Tällaiset systeemit eivät palaudu
>yksittäiseen osaansa, vaan on osiensa
>vuorovaikutuksen/yhteisvaikutuksen
>tulosta.

>Kun on riittävän monta eroa siellä
>sun täällä, jossakin vaiheessa
>ylittyy kynnys, jossa lopputulos on
>laadullisesti erilainen.

>Arkisempi/konkreetimpi esimerkki:
>Työpaikan ilmapiiri ja vertauskuvana
>tälle keskustelulle: Kaksi työpaikka -
>toisessa huono ilmapiiri - toisessa
>hyvä.

Mitenkä olisi koulutusjakso laboratoriossa, jossa alan ammattilaiset etsivyt nopeata ratkaisua SARS keuhkokuumeen nopeaan tunnistamiseen redusoidun näytteen pohjalta. Taskukalenterin mukaan ehkä ensi vuonna....?

>Voimme löytää lukemattomia
>yksittäisiä esimerkkejä, jotka ovat
>tai näyttävät olevan täsmälleen
>samalla lailla molemmissa firmoissa;
>´Niinhän meilläkin sanotaan hyvää
>huomenta´, ´niihän meilläkin
>kiitetään´, ´ei meilläkään pomo
>huuda´...

Ei huuda, jos tuloksen odottajalla on aikaa odottaa muutama vuosi. Nykyajan koulutusmuoti esim. olettaa noin yhdeksän vuoden palautusaikaa oppilaalle jonka vanhempi on jäättänyt yhteiskunnan koulun suojiin, ennenkuin voidaan vaatia mitään "laadullista"palautetta tarkempaa palautetta oppilaan edistymisestä.

>Kaikesta pintasamanlaisuudesta
>huolimatta hyvän ilmapiirin omaavassa
>firmassa tehdään monenlaisia asioita
>enemmän ja useammin ja eri
>funktiolla/merkityksellä/motiivilla
>kuin tuossa toisessa. JA näin toimien
>-jossakin vaiheessa- tietty
>kriittinen kynnys on ylitetty ja se
>koetaan ilmapiirissä laadullisesti.

Tai ne toteuttavat asioita saadakseen varmuuden ja toimivan lopputuloksen.

>Jos vielä kääntää asian toisinpäin:
>Saada eläin ajattelemaan kuin
>ihminen? Saada huono ilmapiiri
>hyväksi? Laadullinen muutos ei
>tapahdu niin, että apinalle opetaan
>YKSI uusi kikka. Yhtä vähän kuin
>ilmapiirin muutos tapahtuu yhdellä
kikalla.

Ilmapiirikoulutusta tarvitaan työpaikoissa joissa väh. yli 70 %työntekijöistä on naisia. Muissa tasapaino on luonnonlaki.

>

>

>

>
Kimmo_Mikonranta
26.04.2003 00:44:19
112659

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112647)...

>Miten noita linkkejä muuten tehdään?

Kopioimalla tai kirjoittamalla linkin osoite tekstiin. Ei se sen kummempaa ole.

Palaa otsikkolistaan  |  Edellinen sivu  |  1  2  3  4  5  6  7  8  9  | Seuraava sivu