Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.

Jerry, 3/9/2003 2:15:35 AM, 108135

Jerry kirjoitti 05.03.2003 (107768)...

>Osaisiko joku fiksu selittää tämän.
>Daniel Dennet toteaa kirjassaan
>Tietoisuuden selitys (s.417-422)
>värien olevan havaitsijasta johtuva
>ominaisuus. Nobel -palkittu fyysikko
>Steven Weinberg taas sanoo kirjassaan
>Unelmia viimeisestä teoriasta (s.
>31)kappaleen värin määräytyvän sen
>valon koostumuksesta, jota kappale ei
>ime vaan heijastaa. Dennet kertoo jo
>kauan tiedetyn, että se ei pidä
>paikkaansa. Fyysikko vai filosofi?
>Weinbergin kirja on vuodelta 1992 ja
>Dennetin 1991. Eikö Weinberg ole
>kuullut sitä minkä Dennet on tiennyt
>jo kauan? Vai onko asiassa jotain
>mitä minä en ole oivaltanut?

>Yksi selitys ristiriitaisille
>väitteille on filosofinen saivartelu.
>Dennet sanoo että värejä ei ollut
>ensin, vaan ensin oli eri pintojen
>heijastusominaisuuksia,
>valopigmenteille ominaisia reaktioita
>jne. ,joista kehittyi erilaisia
>värinäköjärjestelmiä, joita me
>kutsumme väriksi. W puhuu värin
>fysiikasta ja D ilmeisesti värin
>psykologiasta, sanoessaan ettei ilman
>näkijää ole värejä. Ymmärrän että
>värit ovat eri aallonpituuksia, jotka
>havaitsija kokee väreinä, mutta
>voidaanko sanoa ettei värejä sinänsä,
>ilman havaitsijaa ole olemassa.
>Dennet ilmeisesti ajattelee luovansa
>sen mille antaa nimen.

>Onko W:n ja D:n värien määrittelyn
>ristiriitaisessa tulkinnassa kysymys
>vanhasta kantilaisesta
>transsendentaalisesta idealismista
>tai sen sovelluksesta? Kysymys on
>ilmeisesti samanlainen muna-kana
>kiista kuin se, että syntyykö
>kaatuvasta puusta ääni, ellei kukaan
>ole sitä kuulemassa.

>Dennetille väri merkitsee koko sitä
>järjestelmää joka tarvitaan värin
>havaitsemiseen. Varmaan näin onkin
>mahdollista ajatella, mutta etteikö
>väriä sinänsä olisi olemassa... Onko
>värin määrittelemisessä kysymys
>lopulta maailmankatsomuksen
>valinnasta? Fyysikko pyrkii
>pureutumaan asioihin sinänsä,
>filosofi ottaa lähtökohdaksi
>havaituksi tulemisen, pitäen
>prosessia jotenkin parempana
>totuutena, tärkeämpänä kuin olioita
>sinänsä. Uusin ratkaisu on kait
>hylätä molemmat edelliset
>lähestymistavat ja ottaa tilalle
>vapaus konstruoida todellisuus
>sosiaalisena diskurssitodellisuutena.
>

>Onko Dennet kumonnut oikeasti jotain,
>vai onko kyse vain filosofisesta
>hiusten halkomisesta?

>

>

>
9.3.2003

En ole reaaliajassa seurannut riittävästi keskustelua, enkä aio siten kommentoida jälkikäteen yksittäisiä kommentteja.

Viheriön nelijako antaa kuitenkin kuvan siitä, missä värin eri tavoista olla olemassa voisi olla kysymys. Toisaalta tuntuu että on vaikea esittää mitään väriä koskevaa kysymystä siirtymättä samalla ontologiaan ja metafysiikkaan. Koska keskustelu näyttää joka tapauksessa saaneen paitsi valon fysiikkaa niin myös sen filosofiaa koskevia suuntia, keskityn seuraavasa sen filosofiaan

Ongelmani oli, onko väri kappaleen objektiivinen ominaisuus, vai pikemminkin subjektiivinen havainto.Tai jotain niiden väliltä. Voitaisiinko esim. värien sanoa olevan olemassa, vaikka kukaan ei olisi niitä näkemässä. Vai onko väri väri vasta kun se havaitaan, koetaan tai sille muodostuu yhteinen merkitys, sosiaalinen hyväksyntä suhteessa sen pragmaattiseen tulkintaan. Ymmärrän Dennetin esittävän, että värit tavallaan syntyivät vasta kun evoluutiokehitti niiden kanssa yhteensopivan havaintojärjestelmän. Värit siis syntyivät tavallaan tarpeeseen.

Itse ajattelen, että värit olisivat olemassa, vaikka maailmankaikkeudessa ei olisi yhtään elävää olentoa tms. tietoisuutta niitä havaitsemassa. Se miten asiaan suhtautuu,näyttää riippuvan vastaajan henkilökohtaisesta asenteesta. Mistä tuo asenne yleensä syntyy? Onko synnynnäistä saada jompikumpi näkökulma maailmaan, materian tai "hengen", vai onko se opittu juttu, joka lisäksi vaihtelee iän ja kokemusten myötä myötä?

Oikeastaan kysymykseni taustamotiivi olisi voinut olla (vaan ei ollut) saada käsitys asiasta kiinnostuneiden jakauma positivismi ja hermeneutiikan ääripäiden välillä. ( tai fysikalismin ja intuitionismin, transsendentaalisen idealismin ja realismin,reduktionismin ja sosiaalisen konstruktivismin, objektin ja subjektin, kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen... ääripäät voi itse nimetä sen mukaan mitä alaa harjoittaa tai mikä tuntuu sopivimmalta)

Värien olemassaolo tuntui sopivalta kysymykseltä, sillä Weinbergin ja Dennetin jälkeen jäin ärsyttävään kehäpäätelmään, jossa kausaalisuhteilla ei näyttänyt olevan mitään tolkkua. No, sittemmin selvisi, että kyse on kahden samaa asiaa tutkivan erilaisista lähtökohdista. Mutta myös kolmannesta, jota Dennet tarjoaa.

Dennetin asenne tuntui tietoisuutta selittävän filosofisen tutkimuksen pohjalta lähestyvän jonkinlaista heikkoa emergenssi -ajattelua, jossa fysikaaliset perusehdot olivatpa ne sitten todennäköisyyksiä tai mitattavia suureita, eivät olisi varsinaisesti olemassa muutoin kuin ollessaan vuorovaikutussuhteissa havaitsijan kanssa. Dennet ei ole mikään sosiaalikonstruktivisti ja tällaisen aiheen kohdalla sellaisen asenteen ottaminen tarkastelun kehykseksi olisikin silkkaa filosofista itsemurhaa. Dennetistä ei ole kuitenkaan välttämättä ole kovin pitkä hyppäys sellaiseen. Minun on vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että todellisuus riippuisi mitenkään havaitsijasta, sen tulkinta kylläkin. En kuitenkaan halua tulla kohdelluksi naivina realistinakaan.

Voidaan esittää, että värit eivät sellaisinaan esiinny maailmassa. Ne esiintyvät havaitsijan silmissä ja aivoissa. Aallonpituuksilla tai muilla fysikaalisilla yksityiskohdilla ei ole niin väliä.

On siis oltava kaksi todellisuutta: yhtäältä värien kohdalla aallonpituudet ym.ärsykkeen aiheuttajat ja toisaalta havaintosysteemin reaktiot, joista yhdessä muodostuu kolmas todellisuus: värit. Dennetille väri on tämän vuorovaikutussuhteen muodostama kokonaisuus. Pitäisikö käsitteiden ja näkökulmien erilaisuuden kannalta alkaa selvyyden vuoksi kutsua värin potentiaksi tai potentiaaliseksi väriksi niitä vaikeasti tavoitettavia tapahtumia, jotka edeltävät väriksi tulemista havaintona?
Väriksi kutsuttaisiin värihavaintoja, kokemuksia, kokemusten sosiaalisia konstruktioita, järkeviä karkeutuksia, tulkintoja... Potentiaalista väriä ja väriä yhtessä yhdessä kutsuttaisiin kokonaisväriksi.

Valitettavasti erilaiset kokonaisuusfilosofiat ja muut holimit nostavat yleensä esiin myös "humanistin", joka pyrkii kaappaamaan todellisuuden ja totuuden itselleen, yksinoikeudekseen ymmärtää enemmän ja paremmin, "suoraan" ilmoituksen tai hengentieteen kautta. Vuosikaudet humanistien kanssa työskenneltyäni olen kyllästynyt esiin nousevaan postmoderniin konstruktivismiin. Mieluummin olen positivisti vaikka piruuttani, järkyttääkseni tätä postmodernia konstruktivismia ja tietoteoreettista relativismia ja subjektivismia.

Monet olemiseen, tietoteoriaan, ihmiskäsitykseen ja oppimiskäsitykseen liittyvät kulminoituvat lopulta heikon ja vhvan tekoälyn tutkimuksessa ja kognitiotieteessä. Itse olin ennen heikon tekoälyn puolella, nyttemin vahvan.

Olli Lagerspetzin artikkeli osoittaa mielestäni sen, että värin määrittely on nimenomaan tietoteoreettinen ongelma. Kun filosofi analysoi värin olemusta, ottaa hän välttämättä mukaan ihmisen, osaksi väriä. Valaistustutkijalle saattaa riittä ärsykkeen tai reaktion nimeäminen väriksi. Kahdesta suunnasta asiaa lähestytään, mutta kolmas suunta väittää, että väri on sittenkin lopullisesti väri vasta kun molemmat lähestymistavat yhdistetään. Dennet sanoo, että ärsykkeen ja reaktion kummallakaan osapuolella ei olisi merkitystä ilman toista. (en ole aivan varma mistä merkityksestä hän puhuu, ei varmasti vitalistisessa mielessä). Väri on pinnan heijastusominaisuuksien ja värinäköjärjestelmän yhteensopivuuden mahdollistama järjestelmä, yhteistulos.

Kun kysyy, että onko makuja olemassa, on ilmeisesti helpompaa ajatella, että maku on molekyyleissä ja niiden yhdisteissä, koska niitä voi tarkastella silmämääräisesti.Se että väri kvanttitasolla ei ole yhtä helposti tunnistettavissa, tekee väristä paljon vaikeamman tapauksen. Punaisen aistimusta ei ole helppo redusoida.

Reduktion tilalle tarjotaan kuitenkin usein erilaisia kvalitatiivisia ja hermeneuttisia kokonaisuuksia, jossa kokonaisuus nousee osiensa yläpuolelle. Toki fysiikassa esiintyy emergenssiä, mutta minua ärsyttää kaikenlainen hengentieteellinen emergenssi.

Kari Lagerspetz (en tiedä onko sukua Ollille) sanoo kirjassaan Eläin ja kone (vuodelta 1966), että lauseella Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, tarkoitetaan että kokonaisuuden kaikki ominaisuudet eivät ole johdettavissa sen osakokonaisuuksien ominaisuuksista. Esim. se, että vety ja happi muodoastavat tietyllä tavalla yhdistyessään veden ei ole ennustettavissa yksittäisistä molekyyleistä. Emergenttisyydestä voi puhua vasta kun ilmoittaa samalla sen, minkä teorian suhteen ko. ominaisuudet ovat emergenttisiä.

Vasta kun on tutkittu mitä kompinaatio saa aikaan voi olettaa riittävällä todennäköisyydellä, että kyseiset molekyylit riittävän sankaltaisissa tilanteissa saavat aikaan todetun tuloksen.(Joskaan vettä ei kait luonnossa enää synny).

Hieman ihmetyttää se, miksi filosofi Lagerspetz haluaa kovasti todistaa, että reduktio on mahdoton paitsi ihmistieteissä, niin myös joidenkin fysikaalisten kappaleiden tarkastelussa. Mikä kiire filosofilla on ikäänkuin julistaa, että ei kannata tutkia, koska lopputulos on filosofisesti mahdoton. Luulen että tiede etenee filosofeista huolimatta ja ratkaisee sen mikä on mahdollista, ilman filosofista pessimismiäkin. Antaa sen ainakin yrittää.

Voitaisiinko QED -teoriaa soveltaa väritutkimukseen.

Toisaalta ihmisen värinäkö tavallaan kaventaa käsitystä väreistä, sillä se havaitsee vain sellaiset värit joiden aallonpituuksille se on evoluution mukana "herkistynyt". Paljon värejä jää näkemättä. Tällä logiikalla värit olisivat pikemminkin objektiivisia kuin subjektiivisia. Oletetaan että ihmisen silmä edelleen kehittyy näkemään sellaisia aallonpituuksia joihin se ei nyt reagoi. Olisiko tällöin oikein sanoa, että nuo värit syntyivät silmän kehityksen mukana. Niin Dennet kuitenkin periaatteessa tuntuisi sanovan. Entä olisivatko värit olemassa ihmisen aivojen kanssa yksiyhteen rakennetun keinotekoisen tekoälyn kohdalla samassa mielessä kuin biologisesti syntyneen ihmisekin?

Jerry


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]