Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.

748, 3/10/2003 2:16:17 AM, 108177

Jerry kirjoitti 09.03.2003 (108135)...

>Jerry kirjoitti 05.03.2003 (107768)...
>

>>Osaisiko joku fiksu selittää tämän.
>>Daniel Dennet toteaa kirjassaan
>>Tietoisuuden selitys (s.417-422)
>>värien olevan havaitsijasta johtuva
>>ominaisuus. Nobel -palkittu fyysikko
>>Steven Weinberg taas sanoo kirjassaan
>>Unelmia viimeisestä teoriasta (s.
>>31)kappaleen värin määräytyvän sen
>>valon koostumuksesta, jota kappale ei
>>ime vaan heijastaa. Dennet kertoo jo
>>kauan tiedetyn, että se ei pidä
>>paikkaansa. Fyysikko vai filosofi?
>>Weinbergin kirja on vuodelta 1992 ja
>>Dennetin 1991. Eikö Weinberg ole
>>kuullut sitä minkä Dennet on tiennyt
>>jo kauan? Vai onko asiassa jotain
>>mitä minä en ole oivaltanut?

>>Yksi selitys ristiriitaisille
>>väitteille on filosofinen saivartelu.
>>Dennet sanoo että värejä ei ollut
>>ensin, vaan ensin oli eri pintojen
>>heijastusominaisuuksia,
>>valopigmenteille ominaisia reaktioita
>>jne. ,joista kehittyi erilaisia
>>värinäköjärjestelmiä, joita me
>>kutsumme väriksi. W puhuu värin
>>fysiikasta ja D ilmeisesti värin
>>psykologiasta, sanoessaan ettei ilman
>>näkijää ole värejä. Ymmärrän että
>>värit ovat eri aallonpituuksia, jotka
>>havaitsija kokee väreinä, mutta
>>voidaanko sanoa ettei värejä sinänsä,
>>ilman havaitsijaa ole olemassa.
>>Dennet ilmeisesti ajattelee luovansa
>>sen mille antaa nimen.

>>Onko W:n ja D:n värien määrittelyn
>>ristiriitaisessa tulkinnassa kysymys
>>vanhasta kantilaisesta
>>transsendentaalisesta idealismista
>>tai sen sovelluksesta? Kysymys on
>>ilmeisesti samanlainen muna-kana
>>kiista kuin se, että syntyykö
>>kaatuvasta puusta ääni, ellei kukaan
>>ole sitä kuulemassa.

>>Dennetille väri merkitsee koko sitä
>>järjestelmää joka tarvitaan värin
>>havaitsemiseen. Varmaan näin onkin
>>mahdollista ajatella, mutta etteikö
>>väriä sinänsä olisi olemassa... Onko
>>värin määrittelemisessä kysymys
>>lopulta maailmankatsomuksen
>>valinnasta? Fyysikko pyrkii
>>pureutumaan asioihin sinänsä,
>>filosofi ottaa lähtökohdaksi
>>havaituksi tulemisen, pitäen
>>prosessia jotenkin parempana
>>totuutena, tärkeämpänä kuin olioita
>>sinänsä. Uusin ratkaisu on kait
>>hylätä molemmat edelliset
>>lähestymistavat ja ottaa tilalle
>>vapaus konstruoida todellisuus
>>sosiaalisena diskurssitodellisuutena.
>>

>>Onko Dennet kumonnut oikeasti jotain,
>>vai onko kyse vain filosofisesta
>>hiusten halkomisesta?

>>

>>

>> 9.3.2003

>En ole reaaliajassa seurannut
>riittävästi keskustelua, enkä aio
>siten kommentoida jälkikäteen
>yksittäisiä kommentteja.

>Viheriön nelijako antaa kuitenkin
>kuvan siitä, missä värin eri tavoista
>olla olemassa voisi olla kysymys.
>Toisaalta tuntuu että on vaikea
>esittää mitään väriä koskevaa
>kysymystä siirtymättä samalla
>ontologiaan ja metafysiikkaan. Koska
>keskustelu näyttää joka tapauksessa
>saaneen paitsi valon fysiikkaa niin
>myös sen filosofiaa koskevia suuntia,
>keskityn seuraavasa sen filosofiaan

>Ongelmani oli, onko väri kappaleen
>objektiivinen ominaisuus, vai
>pikemminkin subjektiivinen havainto.
>Tai jotain niiden väliltä.
>Voitaisiinko esim. värien sanoa
>olevan olemassa, vaikka kukaan ei
>olisi niitä näkemässä. Vai onko väri
>väri vasta kun se havaitaan, koetaan
>tai sille muodostuu yhteinen merkitys,
>sosiaalinen hyväksyntä suhteessa sen
>pragmaattiseen tulkintaan. Ymmärrän
>Dennetin esittävän, että värit
>tavallaan syntyivät vasta kun
>evoluutiokehitti niiden kanssa
>yhteensopivan havaintojärjestelmän.
>Värit siis syntyivät tavallaan
>tarpeeseen.

>Itse ajattelen, että värit olisivat
>olemassa, vaikka maailmankaikkeudessa
>ei olisi yhtään elävää olentoa tms.
>tietoisuutta niitä havaitsemassa. Se
>miten asiaan suhtautuu,näyttää
>riippuvan vastaajan
>henkilökohtaisesta asenteesta. Mistä
>tuo asenne yleensä syntyy? Onko
>synnynnäistä saada jompikumpi
>näkökulma maailmaan, materian tai
>"hengen", vai onko se opittu juttu,
>joka lisäksi vaihtelee iän ja
>kokemusten myötä myötä?

>Oikeastaan kysymykseni taustamotiivi
>olisi voinut olla (vaan ei ollut)
>saada käsitys asiasta kiinnostuneiden
>jakauma positivismi ja hermeneutiikan
>ääripäiden välillä. ( tai
>fysikalismin ja intuitionismin,
>transsendentaalisen idealismin ja
>realismin,reduktionismin ja
>sosiaalisen konstruktivismin,
>objektin ja subjektin,
>kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen...
>ääripäät voi itse nimetä sen mukaan
>mitä alaa harjoittaa tai mikä tuntuu
>sopivimmalta)

>Värien olemassaolo tuntui sopivalta
>kysymykseltä, sillä Weinbergin ja
>Dennetin jälkeen jäin ärsyttävään
>kehäpäätelmään, jossa
>kausaalisuhteilla ei näyttänyt olevan
>mitään tolkkua. No, sittemmin selvisi,
>että kyse on kahden samaa asiaa
>tutkivan erilaisista lähtökohdista.
>Mutta myös kolmannesta, jota Dennet
>tarjoaa.

>Dennetin asenne tuntui tietoisuutta
>selittävän filosofisen tutkimuksen
>pohjalta lähestyvän jonkinlaista
>heikkoa emergenssi -ajattelua, jossa
>fysikaaliset perusehdot olivatpa ne
>sitten todennäköisyyksiä tai
>mitattavia suureita, eivät olisi
>varsinaisesti olemassa muutoin kuin
>ollessaan vuorovaikutussuhteissa
>havaitsijan kanssa. Dennet ei ole
>mikään sosiaalikonstruktivisti ja
>tällaisen aiheen kohdalla sellaisen
>asenteen ottaminen tarkastelun
>kehykseksi olisikin silkkaa
>filosofista itsemurhaa. Dennetistä ei
>ole kuitenkaan välttämättä ole kovin
>pitkä hyppäys sellaiseen. Minun on
>vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että
>todellisuus riippuisi mitenkään
>havaitsijasta, sen tulkinta kylläkin.
>En kuitenkaan halua tulla kohdelluksi
>naivina realistinakaan.

>Voidaan esittää, että värit eivät
>sellaisinaan esiinny maailmassa. Ne
>esiintyvät havaitsijan silmissä ja
>aivoissa. Aallonpituuksilla tai
>muilla fysikaalisilla
>yksityiskohdilla ei ole niin väliä.

>On siis oltava kaksi todellisuutta:
>yhtäältä värien kohdalla
>aallonpituudet ym.ärsykkeen
>aiheuttajat ja toisaalta
>havaintosysteemin reaktiot, joista
>yhdessä muodostuu kolmas todellisuus:
>värit. Dennetille väri on tämän
>vuorovaikutussuhteen muodostama
>kokonaisuus. Pitäisikö käsitteiden ja
>näkökulmien erilaisuuden kannalta
>alkaa selvyyden vuoksi kutsua värin
>potentiaksi tai potentiaaliseksi
>väriksi niitä vaikeasti tavoitettavia
>tapahtumia, jotka edeltävät väriksi
>tulemista havaintona? Väriksi
>kutsuttaisiin värihavaintoja,
>kokemuksia, kokemusten sosiaalisia
>konstruktioita, järkeviä karkeutuksia,
>tulkintoja... Potentiaalista väriä
>ja väriä yhtessä yhdessä
>kutsuttaisiin kokonaisväriksi.

>Valitettavasti erilaiset
>kokonaisuusfilosofiat ja muut holimit
>nostavat yleensä esiin myös
>"humanistin", joka pyrkii kaappaamaan
>todellisuuden ja totuuden itselleen,
>yksinoikeudekseen ymmärtää enemmän ja
>paremmin, "suoraan" ilmoituksen tai
>hengentieteen kautta. Vuosikaudet
>humanistien kanssa työskenneltyäni
>olen kyllästynyt esiin nousevaan
>postmoderniin konstruktivismiin.
>Mieluummin olen positivisti vaikka
>piruuttani, järkyttääkseni tätä
>postmodernia konstruktivismia ja
>tietoteoreettista relativismia ja
>subjektivismia.

>Monet olemiseen, tietoteoriaan,
>ihmiskäsitykseen ja
>oppimiskäsitykseen liittyvät
>kulminoituvat lopulta heikon ja vhvan
>tekoälyn tutkimuksessa ja
>kognitiotieteessä. Itse olin ennen
>heikon tekoälyn puolella, nyttemin
>vahvan.

>Olli Lagerspetzin artikkeli osoittaa
>mielestäni sen, että värin määrittely
>on nimenomaan tietoteoreettinen
>ongelma. Kun filosofi analysoi värin
>olemusta, ottaa hän välttämättä
>mukaan ihmisen, osaksi väriä.
>Valaistustutkijalle saattaa riittä
>ärsykkeen tai reaktion nimeäminen
>väriksi. Kahdesta suunnasta asiaa
>lähestytään, mutta kolmas suunta
>väittää, että väri on sittenkin
>lopullisesti väri vasta kun molemmat
>lähestymistavat yhdistetään. Dennet
>sanoo, että ärsykkeen ja reaktion
>kummallakaan osapuolella ei olisi
>merkitystä ilman toista. (en ole
>aivan varma mistä merkityksestä hän
>puhuu, ei varmasti vitalistisessa
>mielessä). Väri on pinnan
>heijastusominaisuuksien ja
>värinäköjärjestelmän yhteensopivuuden
>mahdollistama järjestelmä,
>yhteistulos.

>Kun kysyy, että onko makuja olemassa,
>on ilmeisesti helpompaa ajatella,
>että maku on molekyyleissä ja niiden
>yhdisteissä, koska niitä voi
>tarkastella silmämääräisesti.Se että
>väri kvanttitasolla ei ole yhtä
>helposti tunnistettavissa, tekee
>väristä paljon vaikeamman tapauksen.
>Punaisen aistimusta ei ole helppo
>redusoida.

>Reduktion tilalle tarjotaan
>kuitenkin usein erilaisia
>kvalitatiivisia ja hermeneuttisia
>kokonaisuuksia, jossa kokonaisuus
>nousee osiensa yläpuolelle. Toki
>fysiikassa esiintyy emergenssiä,
>mutta minua ärsyttää kaikenlainen
>hengentieteellinen emergenssi.

>Kari Lagerspetz (en tiedä onko sukua
>Ollille) sanoo kirjassaan Eläin ja
>kone (vuodelta 1966), että lauseella
>Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa
>summa, tarkoitetaan että
>kokonaisuuden kaikki ominaisuudet
>eivät ole johdettavissa sen
>osakokonaisuuksien ominaisuuksista.
>Esim. se, että vety ja happi
>muodoastavat tietyllä tavalla
>yhdistyessään veden ei ole
>ennustettavissa yksittäisistä
>molekyyleistä. Emergenttisyydestä voi
>puhua vasta kun ilmoittaa samalla sen,
>minkä teorian suhteen ko.
>ominaisuudet ovat emergenttisiä.

>Vasta kun on tutkittu mitä
>kompinaatio saa aikaan voi olettaa
>riittävällä todennäköisyydellä, että
>kyseiset molekyylit riittävän
>sankaltaisissa tilanteissa saavat
>aikaan todetun tuloksen.(Joskaan
>vettä ei kait luonnossa enää synny).

>Hieman ihmetyttää se, miksi filosofi
>Lagerspetz haluaa kovasti todistaa,
>että reduktio on mahdoton paitsi
>ihmistieteissä, niin myös joidenkin
>fysikaalisten kappaleiden
>tarkastelussa. Mikä kiire filosofilla
>on ikäänkuin julistaa, että ei
>kannata tutkia, koska lopputulos on
>filosofisesti mahdoton. Luulen että
>tiede etenee filosofeista huolimatta
>ja ratkaisee sen mikä on mahdollista,
>ilman filosofista pessimismiäkin.
>Antaa sen ainakin yrittää.

>Voitaisiinko QED -teoriaa soveltaa
>väritutkimukseen.

>Toisaalta ihmisen värinäkö tavallaan
>kaventaa käsitystä väreistä, sillä se
>havaitsee vain sellaiset värit joiden
>aallonpituuksille se on evoluution
>mukana "herkistynyt". Paljon värejä
>jää näkemättä. Tällä logiikalla värit
>olisivat pikemminkin objektiivisia
>kuin subjektiivisia. Oletetaan että
>ihmisen silmä edelleen kehittyy
>näkemään sellaisia aallonpituuksia
>joihin se ei nyt reagoi. Olisiko
>tällöin oikein sanoa, että nuo värit
>syntyivät silmän kehityksen mukana.
>Niin Dennet kuitenkin periaatteessa
>tuntuisi sanovan. Entä olisivatko
>värit olemassa ihmisen aivojen kanssa
>yksiyhteen rakennetun keinotekoisen
>tekoälyn kohdalla samassa mielessä
>kuin biologisesti syntyneen
>ihmisekin?

>Jerry

Krooh.

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>

>


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]