Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.

Altti Viheriö, 3/10/2003 2:17:42 AM, 108262

Jerry kirjoitti 09.03.2003 (108135)...

>Ongelmani oli, onko väri kappaleen
>objektiivinen ominaisuus, vai
>pikemminkin subjektiivinen havainto.
>Tai jotain niiden väliltä.

Miksi vastaus ei voisi olla: Sekä että. Puhujasta ja tarkastelutavasta riippuen. Väri-käsitteen eri käyttötavat eivät sulje toisiaan pois. Tärkeintä on, että keskustelijat tietävät, mitä diskurssia käydään.

Mistä
>tuo asenne yleensä syntyy? Onko
>synnynnäistä saada jompikumpi
>näkökulma maailmaan, materian tai
>"hengen", vai onko se opittu juttu,
>joka lisäksi vaihtelee iän ja
>kokemusten myötä myötä?

Emme saa näkökulmia geeneissämme emmekä äidinmaidosta vaan vuorovaikutuksessa ympäristöömme: oppimisen ja kokemusten sekä rationaalisen pohdiskelun myötä.

>ääripäät voi itse nimetä sen mukaan
>mitä alaa harjoittaa tai mikä tuntuu
>sopivimmalta)

Miksi aina pitää polarisoida ääripäihin, kuten tällä palstalla usein näkee? Itse en usko radikaaliin konstruktionismiin, joka pitää myös fysikaalista todellisuutta konstruoituna (Tätäkin kyllä ymmärretään usein tahallisesti väärin).

Pragmaattiseen sosiaaliseen konstruktionismiin kuitenkin uskon. Näkemyksen mukaan kaikki inhimilliseen todellisuuteen liittyvä on rakentunut sosiaalisesti, mutta ei pelkästään. Pragmaattinen konstruktionisti tunnustaa, että myös fysikaaliset ilmiöt (geenit, evoluutio, elimellinen sairaus) vaikuttavat ihmisen toimintaan.

Ero realisteihin tulee siinä, että pragmaattisen kontruktionistin mukaan ihminen ei voi koskaan arvioida fysikaalisen todellisuuden vaikutusta objektiivisesti. Tietomme on aina subjektiivisesti värittynyttä, enemmän tai vähemmän. Fysikaalinen todellisuus on olemassa meistä riippumatta, mutta meidän tietomme siitä eivät voi olla riippumattomia esim. meidän tavoistamme kokea ja käyttää kieltä.
Silti pragmaattinen konstruktionisti voi pyrkiä kuvaamaan fysikaalistakin todellisuutta. Hän ymmärtää tiedon sosiaaliset ulottuvuudet ja on siten automaattisesti kriittisempi; hän ei ota mitään tietoa "ylhäältä annettuna".

Minun on
>vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että
>todellisuus riippuisi mitenkään
>havaitsijasta, sen tulkinta kylläkin.

Kyse on siitä, mitä todellisuudella tarkoitetaan. Konstruktionisteille ensi sijaista on inhimillinen sosiaalinen ja psyykkinen todellisuus. Tuskin silti kukaan radikaali konstruktionistikaan kiistää käsinkosketeltavan ja muuten havaittavan todellisuuden olemassaoloa. Hän vain kiistää objektiivisen eli ihmisen värittämättömän tiedon mahdollisuuden fysikaalisesta tai inhimillisestä todellisuudesta. Itse en kiistä tiedon mahdollisuutta, mutta kyseenalaistan sen toivottavasti aina tarpeen vaatiessa. Se lienee terveellistä jokaiselle skeptikolle.

>En kuitenkaan halua tulla kohdelluksi
>naivina realistinakaan.

Kukapa haluaisi :)

>On siis oltava kaksi todellisuutta:
>yhtäältä värien kohdalla
>aallonpituudet ym.ärsykkeen
>aiheuttajat ja toisaalta
>havaintosysteemin reaktiot, joista
>yhdessä muodostuu kolmas todellisuus:
>värit. Dennetille väri on tämän
>vuorovaikutussuhteen muodostama
>kokonaisuus.

Oma käsitykseni lähtee klassisesta Popperin kolmen todellisuuden erottelusta:

1)Esineet ja fysikaaliset ilmiöt
2)Tietoisuus, merkitykset ja kokemus
3)Sosiaalinen interaktio, relaatiot ja kulttuuri

Kyse ei ole siitä, etteikö fysikaalinen maailma olisi yksi ja jakamaton, vaan ko. jako kuvaa sitä, mistä inhimillisessä todellisuudessa elävä olento voi saada informaatiota ja tietoa.

Pitäisikö käsitteiden ja
>näkökulmien erilaisuuden kannalta
>alkaa selvyyden vuoksi kutsua värin
>potentiaksi tai potentiaaliseksi
>väriksi niitä vaikeasti tavoitettavia
>tapahtumia, jotka edeltävät väriksi
>tulemista havaintona? Väriksi
>kutsuttaisiin värihavaintoja,
>kokemuksia, kokemusten sosiaalisia
>konstruktioita, järkeviä karkeutuksia,
>tulkintoja... Potentiaalista väriä
>ja väriä yhtessä yhdessä
>kutsuttaisiin kokonaisväriksi.

Kuulostaa koukeroiselta, mutta tarkkaan ottaen näin pitäisi olla. Inhimillisessä todellisuudessa oleminen on aistituksi/havaituksi/koetuksi tulemista. Siksipä esim. paranormaalikoiltakin vaaditaan ilmiöiden luotettavia havaintoja.

>Valitettavasti erilaiset
>kokonaisuusfilosofiat ja muut holimit
>nostavat yleensä esiin myös
>"humanistin", joka pyrkii kaappaamaan
>todellisuuden ja totuuden itselleen,
>yksinoikeudekseen ymmärtää enemmän ja
>paremmin, "suoraan" ilmoituksen tai
>hengentieteen kautta. Vuosikaudet
>humanistien kanssa työskenneltyäni
>olen kyllästynyt esiin nousevaan
>postmoderniin konstruktivismiin.

Humanistinen holismi on kyllä kaukana relativismista ja sosiaalisesta konstruktionismista. Jälkimmäinen kiistää edellisen mahdollisuuden.

>Mieluummin olen positivisti vaikka
>piruuttani, järkyttääkseni tätä
>postmodernia konstruktivismia ja
>tietoteoreettista relativismia ja
>subjektivismia.

Onpas sinulla huonoja kokemuksia humanisteista. Ratkaisusi kuulostaa kuitenkin epäjohdonmukaiselta. Omaksumasi asenne eli "positivismin valinta piruuttaan" ja "järkyttääkseen" on nimenomaan postmoderni ironinen asenne, eikä se suinkaan heikennä relativismin "voittokulkua", vaan päinvastoin. Taidat olla jo "relativistisen hapatuksen" saastuttama. :)

>Toisaalta ihmisen värinäkö tavallaan
>kaventaa käsitystä väreistä, sillä se
>havaitsee vain sellaiset värit joiden
>aallonpituuksille se on evoluution
>mukana "herkistynyt".

Sehän on fysikaalinenkin määritelmä: näkyvän valon aallonpituudet ja kirkkauden vaihtelut. Muilla aallonpituuksilla ei ole värejä, koska ne jäävät näkemättä tai niille annetaan "paratermejä", kuten ultravioletti tai infrapuna. Tällä logiikalla fysikaalisen todellisuuden kuvaamiseen tarvitaan kattavampi ja parempi käsite kuin pelkkä "väri".

Käsitteiden sekaannuksen välttämiseksi ehdotan kaikkiin nykyisiin ja tuleviin kieliin seuraavaa käsite-erottelua.

1) Fysikaalinen väri (valon aallonpituus + kirkkaus + mahdolliset valon heijastumiseen vaikuttavat objektin ominaisuudet)

2) Biologinen/fysiologinen väri (valon eri aallonpituuksien ja kirkkauden vaihteluiden aiheuttamat hermoimpulssit eli aistimukset)

3) Fenomenologinen väri (värin havainto ja kokemus, merkitys ja tulkinta)


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]