Re: Kieli <-> ajattelu

RK, 3/15/2003 2:25:07 AM, 108707

VK kirjoitti 14.03.2003 (108695)...

>RA kirjoitti 11.03.2003 (108435)...
>>VK kirjoitti 11.03.2003 (108318)...
>>>Väitän >
>>vain, että päässä täytyy **tapahtua**
>>>aika paljon asioita ENNEN kuin >
>>mieleen voi tulla mitään niihin >
>>liittyviä sanoja. Tätä
>>**tapahtumista** >
>>haluan nimittää ajatteluksi.
>>Yllä olevan pohjalta haluan
>>tarkistaa: Ajattelu on siis todellako
>>mielestäsi "päässä tapahtuvia
>>tapahtumia / asioita ENNEN mitään
>>sanoja"? Kyllä, juuri näin
>tarkoitin.
>>Jos näin, niin voitko vielä ehdottaa
>>tai kuvata tarkemmin, mitä -tarkkaan
>>ottaen- nuo päässä tapahtuvat asiat
>>oikein ovat. Mitä siellä tapahtuu?
>>Mitä ajattelu mielestäsi on?
>>Sanatonta?
Tuohon on vaikea
>vastata, koska ajatukset pitää ensin
>pukea sanoiksi! :-)

Oikein
>hyvin on asiaa selittänyt Steven
>Pinker kirjoissaan Language
>Instinct ja How the mind works.

>Siinä on myös runsaasti esimerkkejä,
>mm. näytetyistä kuvioista pitää
>sanoa mitkä ovat samanlaisia ja mitkä
>eivät, mitkä ovat kiertoa vaille
>samoja, mitkä heijastusta. Sanoja
>ei selvästikään tarvita missään
>vaiheessa, muuta aivotoimintaa kyllä.

Introspektio ei ole luotettava tietellinen menetelmä...

Noista kuvioista on päässämme ns. _ajatuskuvat_, joissa ainostaan _ytimenä_ on pelkkä _mielikuva_ (esimerkiksi liikennemerkistä saatu kolmion mielle). Ajatuskuva on kielellisesti opittu, esimerkksi kolmio ominaisuuksineen ja erikoispisteineen. Tällainen mielle on kuitenkin ajatuskuvan yksi edellytys, EIKÄ SEN synnynnäinen ESTE, joka on "ylitettävä" ja "kumottava", niin kuin väitti yhdenlainen sosiobiologisti kasvatustieteilijä Piaget väitelessään asiasta Vygotskijn kanssa. Piaget´ta tyhmempi Pinker ajattelee, että päässämme on jostakin maagisesta syystä vähänkaikenlaisen opin pohjaksi _valmiiksi "juuri sopivia"_ synnynnäisiä mileikuvia päässämme, joilla voimme "ajatella" ilman kieltä, kun tass piaget realistina käsitti, että MIKÄ TAHANSA synynnäinen ajattelimalli jäisi armotta jälkeen tiedon kehityksestä ja muuttuisi kasvatuksen ongelmaksi ja esteeksi, eikä vaihtoehdoksi tai "apulaiseksi"...

Mutta: me voimme todellakin esimerkiksi "visuaalisesti" ajatella noilla ajatuskuvilla niihin liittyvine "puhtaaseen havaintoon" perustuvinen mielteineen (´kolmio´) pohtimatta erityisemmin sanoja (varsinkin jos ne ovat yhtä aikaa näkökentässämme. Ne kuviohin liittyvät tiedot ovat kuitenkin kielestä automatisoituneita, ja minkään laista "visuaalista ideaa" me emme voi välittää emmekä edes tallentaa edes omaan päähämme "pukematta sanoiksi" sitä tavalla tai toisella.

Pinker osoittaa taas, että hän ei tiedä mitään alansa aikaisemmasta tutkimuksesta, ja esittää suuressa pöyhkeydessään "uusina" ikivanhoja tulokia visuaalisesta ajattelusta kaiken lisäksi tulkiten ne kokeellisesti ajat sitten virheeliseksi osoitetulla tavalla.

Viittaan vain lyhyeen ja ytimekkääseen A. N. Lentjevin suomenkileiseen teokseen Kilei ja ajattelu. Löytyy hommansa osaavista kirjastoista, myös Jyväskylän yliopiston.

>Omassa työssäni tämä tulee
>jatkuvasti esiin. Vastaan
>pulpahtelee matemaattisia, esim.
>geometrisia säännönmukaisuuksia.
>Eli ensin tulee oivallus, että tässä
>on nyt tämmöinen juttu, ja usein
>myös idea miten asian voisi
>todistaa yleisesti.

Näitä tulee tavan takaa esiin myös minun työssäni, ja minä kyllä koen asian täsmalleen päinvastaisella tavalla: jos käsitteissä on klappia, ja käsitteet muodostetaan teorian raamissa, niin sen kokonaisuuden korjaaminen silloin kun jokin pieni yksityiskohta ei asetu kohdalleen (että miten ja minkä käsitteen määritelmää on korjattava) saattaa olla uskomattoman vaikeaa, vaikka "tietääkin", kuinka se asia periaateessa on. Se varsinainen todistuksen formulointi on sitten paljon helpompaa. ja syynä on , että ei ole _vielä_ sitä sanaa ja käsitettä ole, se on vasta työn alla. Sitten kun homma on kasassa, se saattaa näyttää ääliömäisen yksinkertaiselta, että miksi p...leessä minä en tuota silloin ja silloin keksinyt, ja enne kaikkea, miksei sitä keksinyt jo akateenikko Vlasov, professori se ja se, jne...

Sitten vasta
>alkaa keksiä sanoja, jotta voi
>kirjoittaa asian muidenkin
>luettavaksi.

Tuo retorinen puoli on sitten jo uusi ajattelukierros...Ja harmittavalla tavalla ne uusukis menneet kohdat ovat useinsiellä julkaisun alkupäässä, alkuolettamusten ja käsitemääritelmien kohdalla...

Joskus uudelle oliolle
>pitää tosiaan keksiä nimi tyhjästä
>etsimällä vertailukohteita elävästä
>elämästä.

Ja useilla kielillä, joista huonoin tuohon tarkoitukseen on aina englanti...

Ihan tavallisessa
>arkielämässäkin on jatkuvasti
>sanatonta ajattelua. Kun laitan
>ruokaa, on arvioitava paljonko
>kuluu aikaa mihinkin työvaiheeseen
>jotta yksi ruokalaji ei ehdi
>jäähtyä tai kärähtää toisen vielä
>ollessa raaka.

Puhtasti kilellistä, esim. numeerista ajattelua...

Kun ompelen vaatetta,
>on mietittävä mitkä osat pitää
>liittää toisiinsa ja missä
>järjestyksessä.

Kuten edellä.

Mihin tässä
>tarvitaan sanoja?

Joka paikkaan. Numerot mitat jne ovat nekin sanoja. Mutta ääneen niit e tarvitse hokea.

Tämän jälkeen
>haluan toki jälleen täsmentää, että
>kun uuden ajatuksenpoikasen on
>saanut puetuksi sanoiksi, sitä on
>helpompi kehittää edelleen loogiseksi
>kokonaisuudeksi kuin jos yrittäisi
>työstää juttua isompana möhkäleenä
>sanoitta.

Tarkemmin sanoen tuo jäkimmäinen on mahdotonta, illuusio. Mutta kyllä sanat voivat viitata hyvin isoihin ja abstrakteihin kokonaisuuksiin, jos ajattelu etenee ns. "yleisellä tasolla"...

Kuitenkin aina ajatus
>kulkee edellä, sanat perässä.

Illuusio. Ja se, minkä luulet olevan ei-sanallista, on tosiasiassa kielellisesti muotoiltua. Se voi "liikkua" mileikuvina, mutta ei ole kielestä riippumatonta.

>On myös huomattava, että em.
>esimerkit liittyvät ns. visuaaliseen
>hahmotukseen. Tässä suhteessa
>ihmisyksilöiden välillä on suuriakin
>eroja, mutta minulle se on mitä
>luontevin tapa ajatella. Ymmärrän
>silti jos verbaalisempi ihminen
>näkee (!) asian hieman toisin...

Persoonallinen visuaalisuus vs. verbaalisuus ei vaikuta tuohon periaatteeseen yhtään mitään. Se voi vaikutta siihen, miltä se prosessi tuntuu ja miten henkilöosaa ilmaista itseään. Mutta epäselvä ajattelu epäselvin kelvottomin käsittein menee helposti pelkän "ilmaisuvaikeuden" piikkiin, vaikka syyt olisivat tosiassa syvemmällä. Ja "ajatus" "tuntuisi" selvältä: ilmaistessa se testataan ja sen jälkeen intersubjektiivisesti.

RK


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]