Re: Kieli <-> ajattelu

Jerry, 3/16/2003 2:25:45 AM, 108745

RK kirjoitti 15.03.2003 (108735)...

>Jerry kirjoitti 14.03.2003 (108674)...
>

>>Gustavsson kirjoitti 13.03.2003
>>(108616)...

>>>RK kirjoitti 12.03.2003 (108511)...

>>>>Juuri niin. Sellainen "loppuun asti
>> >>harkittu" jatus, "varma mielipide",
>> >>joka kuitenkin on kielestä perisisn,
>> >>saattaa todellakin olla ikään kuin > >
>>valmiina mötkönä, vakintuneena > >
>>ajatusratana, päässä, ja sieltä se > >
>>vaikutta myös alitajuisesti muuhunkin
>>>>ajatteluun, siihen mikä "tuntuu" > >
>>olevan oikein taiväärn, uskottavaa > >
>>tai ei.

>>>Alan hiljalleen ymmärtää sinua. >
>>Ajatukset siis saavat alkunsa >
>>sanoista. Kun tutkii kirjoittamaasi >
>>väite vaikuttaa aika uskottavalta.

>>

>>Tuohon samaan johtopäätökseen
>>itsekin päätyisin. Se vaikuttaa
>>loogisesti välttämättömältä.
>>Ajatukset eivät ole aivoissa
>>täsmällisinä painokuvina, vaan
>>tiloina, ajatusratoina = "mötköinä"?
>>jotka ovat syntyneet aiemman
>>informaation tuloksena. Ulkoinen
>>informaatio aiheuttaa aivoissa
>>prosessin, jossa sisään tulevaa
>>informaatiota verrataan aiemman
>>informaation luomiin tiloihin.

>Kyllä,tuo on sellainen pitkälle
>automatisoitunut prosessi,
>eräänlainen alustava subjektiivinen
>"totuuskriteeri",joka toimii yleensä
>subjektiivisen _varmuuden tunteen_,
>tai sellaisen puuttumisen, muodossa.
>Joko emme huomaa (noteeraa) aiemman
>tietomme kanssa ristiriitaista tietoa,
>tai aikaisempien "mötköjen" kanssa
>olennaisessa ristiriidassa oleva uusi
>tieto saa meidät ns."höristämään
>korviamme",ja tarkistamaan ensin sen
>uuden tiedon. Tuo tuntenomainen
>"totuusk¨riteeri" tai
>"trationaalisuuskriteeri" on
>kuitenkin mahdollista ikään kuin
>kytkeä päältä pois,jos jostakin
>muusta yhteydestätiedämme,että
>aimmisssa asenteissamme saattaa olla
>olennaista parantamisen varaa.

>>Aiemmat tilat eli mötköt ovat
>>ikäänkuin ennakkoasenteita joihin
>>uusi informaatio sitten vaikuttaa tai
>>on vaikuttamatta. Sisään tuleva
>>informaatio muokkautuu aivoissa
>>tiedoksi.

>Juu noin on, ja tieto on kielellistä
>luonteeltaan, vaikka se olisi
>alitajuisestikin noihin "mötköihin"
>liittyen omaksuttua.

Voimme kuitenkin saada tietoa asioista jotka ovat loogisesti mahdottomia. Voimme käsitellä asioita, jotka ovat havaintorajojemme ulkopuolella, tavoittamattomissamme.

Voimme kysyä: -"Miksi jotain yleensä on, mieluummin kuin että mitään ei olisi?" Vastaukseksi ei riitä antrooppinen periaate, jonka mukaan voimme esittää em. kysymyksen, koska toisenlaisessa maailmankaikkeudessa ei olisi kysyjää. Voin sanoa, että 1) vaaleanpunaisia elefantteja ei ole. Voin myös sanoa, että 2)vaaleanpunaisia elefantteja on. Todistustaakkaa siirtynee jälkimmäisen lauseen esittäjälle? Voin sanoa, että 3)ei ole olemassa absoluuttista olemattomuutta. Voin myös sanoa, että 4) on olemassa absoluuttinen olemattomuus. Kolme ensimmäistä lausetta ovat sekä kielellisesti, että sisällöllisesti loogisia lauseita, joiden perusteina voi pitää ulkoisen informaation synnyttämää tietorakennettamme. Neljäs lause on kielellisesti mahdollinen, mutta sisällöllisesti mahdoton.

"Olla olemattomuus" sisältää ristiriidan. Mistä absoluuttisen olemattomuuden käsite on tullut kieleemme, eikö sen pitäisi olla kaiken kokemusmaailmamme ulkopuolella. Absoluuttista olemattomuutta ei ole voinut olla, koska vaikka ei olisi ollut mitään muuta, niin on varmaa, että olemisen potentia on aina ollut. On siis välttämättä ollut mahdollisuus. Onko tuo mahdollisuus se, mitä me kutsumme jumalaksi?

>>Tietoisuuden olemus tulee esille
>>maailmankatsomuksellisesti kahdella
>>tavalla:

>>1)Ihmisen sisällä on jokin
>>itsenäinen ajattelija, joka ei riipu
>>materiasta tai ulkoisesta
>>informaatiosta

>Materiasta riippmatonta informatiota
>ei ole,silläon aina materiaalinen
>kantaja.

>>2) Ihminen on vain kone joka reagoi
>>ulkoiseen ja jonka reagoiva
>>järjestelmä on monimutkaisin ja
>>ainutlaatuisin kaikista tunnetuista
>>koneista. Se on nimittäin kone, joka
>>reagoi myös itseensä. Se reagoi
>>siihen "mötköön" joka on sen sisällä
>>tilana, jota kone itse kutsuu
>>tietoisuudekseen.

>tajunnakseen. Tuo koneanalogia
>ontuu: koneella on suunnittelija.

Entä itseorganisoituva, itsejärjestäytyvä automaatti? Itse en kylläkään osaa yhdistää kone -käsitettä vain suunniteltuun tai rakennettuun.

Universaali Turingin kone?

>Tämä kone reagoi
>>siis sekä ulkoiseen että sisäiseen,
>>sisäisen ollessa ulkoisen aikaansaama
>>ennakkotila, vertailukohde.

>kyllä,ja melko suhteellinen ja
>epävarma,mutta melko automattisesti
>toimiva kriteeri

>>Tietoisuus on kuitenkin puhtaasti
>>materian ominaisuus.

>Aivan, nimenomaan "korkeasti
>järjestaäytyneen materian ominaisuus".
>Se edellyttääyhteiskuntaa,joka luo
>ensin sen tietoisuuden pohjan,ja
>sitten vieläsiirtää "määräysvallan",
>subjektiviteetin silleyksilölle, nyt
>persoonalle, itselleen. Persoona
>havainnoi myös yhteiskunnaluomaa
>tajuntaa itsessään muun kaiken ohessa.
>siinä damasion ajattelussa on
>etäistäitua, mutta hänen virheensä on,
>ettähän luulee tuon kaiken olevan
>sellaisenaan geenissä.

>>Filosofit haluavat kuitenkin jättää
>>oven auki sille, että materia ei ole
>>kaikki, ja mikä ettei...

>On olemassamateria ja materian
>ominaisuudet.materia ei ole
>kuitenkaan sama kuin "aine" (jolla on
>staattinen massa),se on vain osa
>materian kokonaisuutta.

>>Saattaa kuitenkin olla että
>>tietoisuutta sinänsä ei ole.
>>Tietoisuus on järjestelmä sinänsä.

>tietoisuus on järjestelmä,
>yhteiskunnan luomajärjestelmä

Siis kaikkien tähän astisten yhteiskuntien? Miten edellisten yhteiskuntien tieto siirtyy seuraaville. Valmiina ulkoisina ja sisäisinä rakenteina? Sosiaalisena kanssakäymisenä? Geeneissä? Järjestelmä lienee kaksisuuntaisen: ulkoinen muuttaa tietoisuutta ja tietoisuus ulkoista, mutta osa tiedosta siirtyy geeneissämme. Muuttaako yhteiskunta myös geenejämme? Mitä olikaan ensin?

>>Värien näkemiseen ei tarvita
>>tietoisuutta, vaan tietoisuus
>>pikemminkin syntyy väriin liittyvän
>>informaation tuloksena.

>väri "arvoidaan" autmatisoidusti
>tietoisuudessa, joskus varmaan
>alitajuisestikin.Silläon fysikaalinen
>perusta,mutta kuten Legerspertz
>toteaa,se ei redusoidu fysikaalisesti,
>eiäsen puoleen biologisestikaan
>(paitsi osittain,kun ne tappisolut
>joprosessoivat informaatiota, ennen
>kuin se lähtee eteenpäin,kuten mm.
>Ragnar Granit osoitti.

>Tietoisuus on
>>kaikki se mitä aivoissa tapahtuu.

>tajunta ja refleksit on kaikki mitä
>aivoissa tapahtuu. tietoisuus on yksi
>tajunnan muoto tai laji, sen ohella
>on alitajunta,joka sekin on
>yhteiskunnallista.Aivoissa taphtuu
>myös ehdottomia refleksejä,jotka ovat
>biologisia, ja tajuntaan nähden
>ulkoinen ilmiö.

>>Tietoisuus ei käsittele
>informaatiota
>>ellei informaatio ole ensin luonut
>>sitä. Ulkoisten kappaleiden
>>informaatio luo tietoisuuden
>>alkuehdot, mutta tietoisuus voi
>>tilana säädellä ja muuttaa myös itse
>>itseään.

>aivan

>Joidenkin yksilöiden
>>kohdalla on kyky käsitellä ja verrata
>>uutta informaatiota vanhaan nopeammin
>>kuin toisella, ja saada aikaan uusia
>>variaatioita tiloista joiden kautta
>>uusi informaatio aina vertautuu.
>>Kysymys on älykkyyden vaihtelusta eri
>>yksilöillä.

>eroja on, mutta en käyttäisi tuota
>termiä:neerot ovat suuria
>yksilölläkin esimerkiksi siitäriipuen,
>mihin hän prosesoimaansa
>informaatiota tarvitsee, esimerkiksi
>ns. Zeigarnikin feksti:
>keskeneräisiin projekteihin
>liittyvätasiat muistetaan muita
>paremmin.Zeigarnik oli muistaakseni
>Leontjevin oppilas,mutta efektiä on
>eniten tutkittu Valloissa.

>>Mitä tapahtuisi, jos ihminen
>>eristettäisiin täydellisesti kaikesta
>>ympäröivästä informaatiosta.

>ei synny ihmistä,persoonaa

>Ihminen
>>ilman aisteja. Jos hän on aiemmin
>>omannut aistit, niin hänellä on
>>ilmeisesti käytössä se tieto joka
>>ilmenee tietoisuutena, aivotiloina.

>kyllä.silloin ne tilat saattavat
>myös muuntua siten, että "näkökuva"
>voidaan muodostaa esimerkiksi
>selkänahkaan.

>>Muisti! Muisti ei ole kuitenkaan
>>pysyvä kuva, vaan tila jossa neuronit
>>tms. kama vaeltavat.

>ei.

>Ihminen selviää
>>jonkin aikaa ilman ulkoisen
>>informaation suorittamaa jatkuvaa
>>todellisuuden vertailua, ollakseen
>>tietoinen.

>joo,ns.tankkikokeet

>Joskin pelkästään pään
>>sisällä tapahtuva aika ajoin
>>ulkoisesti tarkistamaton tieto saa
>>aikaan häiriöitä, neuronien eksymistä
>>kiintopisteettömässä sisäisessä
>>"todellisuudessa", ja tiedostava
>>alkaa tiedostaa olematonta, sellaista
>>millä ei ole ulkoista vastaavuutta.

>aivan, harhoja alkaa tankkikokeessa
>ilmetä aika pian.

>>Tällainen pään sisällä työskentelevä
>>tiedostaja koetaan muiden ihmisten
>>suunnasta joko intuitiivisena nerona
>>tai seinähulluna, riippuen
>>tarkastelijan omista aivotiloista.

>>Ei ole helppoa myöntää itselleen,
>>että eloton itsessä vain vastaa
>>elottomaan ulkopuolella ja saa aikaan
>>tietoisuuden illuusion.

>ei setietoisuus ole pelkkäilluusio,
>kun semahdollistaa sen,ettätoiminta
>ei ole pelkkää reagoimista,kuten jopa
>koiralla ja simpanssillakin,niin
>paljon kuin ne sitten
>_toimintatilanteessa_voivatkin
>niitäomia "mötköjään" muuttaa (tai
>ulkopuolinen ehdollistaja voi niitä
>muuttaa).

>>Dennet riisuu ihmisestä kaiken
>>mystiikan sanomalla:" Kukaan meistä
>>ei ole tietoinen - ei sillä
>>systemaattisen mysteerisellä tavalla,
>>joka tukee epifenomenalismin
>>kaltaisia opinkappaleita.

>epifenomenalismihan juuri oletaa
>"merkityksettömän", "seurannaisen"
>tietoisuuden,eisellaista tietoisuutta,
>joka muutta reagoinnin toiminnaksi.
>On sekä ehdollisiin (Skinner) että
>ehdottomiin reflekseihin uskovaa
>epifenomenalismia.

>En pysty
>>todistamaan, että mitään tämän
>>kaltaista tietoisuutta ei ole. En
>>pysty myöskään todistamaan että
>>moottorihiippareita ei ole. Paras
>>mihin pystyn, on sen osoittaminen
>>ettei ole varteenotettavaa aihetta
>>uskoa niin. Olemme kaikki zombeja,
>>eläviä kuolleita."

>Mielestäni tuo "eläviä kuolleita" on
>huonotermi,kun se tarkoittaa,ettäme
>olisimme joskus olleet "elävämpiä",
>tai jossakin muualla olisi jotakin
>"elävämpää" kuin me ihmiset...

Tein virheen. Elävä kuollut ei olisi pitänyt olla Dennet -sitaattien sisällä. Se oli oma lisäykseni.En kuitenkaan ymmärrä kuollutta vain sellaisena mikä on joskus elänyt. Tässä Zombilla ei tarkoiteta sitä mitä tavallisesti. Kaikki millä ei ole omaa tahtoa, on kuollutta.(Vapaan tahdon ongelma on kylläkin taas ihan oma juttunsa)Voi ajatella, että tietoisuus on elotonta, koska sillä ei ole tiedostavaa itsenäistä, erillistä "moottoria" joka ohjaisi sitä. Siinä mielessä ihminen on zombi.Tietoisuus ilmenee vasta kun itsereflektoinnin taso ylittää tietyn rajan. Mikä tuo raja sitten on ja mikä sen määrittelee...?

>Tietoisuus on sillä tavalla
>emergentti tosi ominaisuus,ettäse on
>yhtäsuuri edistysaskel information
>prosessoinnissa kuin oli elävän
>luonnon syntyminen elottomasta. Se on
>todellinen omnaisuus kovimmassakin,
>redusoitumattomuuden mielessä,ja se
>on yhteiskunnan koko tähänastisen
>kehityksen tulos.

Tämä voi pitää paikkansa vain jos tietoisuuden on mahdollista muokata myös geenejämme.

Ja sitten äänestämään...

Jerry


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]