Re: Kieli <-> ajattelu

RK, 3/16/2003 2:25:54 AM, 108754

Jerry kirjoitti 16.03.2003 (108745)...

>RK kirjoitti 15.03.2003 (108735)...

>>Jerry kirjoitti 14.03.2003 (108674)..
>. >

>>>Gustavsson kirjoitti 13.03.2003 >
>>(108616)...

>>>>RK kirjoitti 12.03.2003 (108511)...

>>>>>Juuri niin. Sellainen "loppuun asti >
>> >>harkittu" ajatus, "varma mielipide", >
>> >>joka kuitenkin on kielestä peräisin,
>>> >>saattaa todellakin olla ikään kuin >
>> >>valmiina mötkönä, vakiintuneena > > >
>>ajatusratana, päässä, ja sieltä se > > >
>>vaikuttaa myös alitajuisesti muuhunkin
>>>>>ajatteluun, siihen, mikä "tuntuu" > > >
>>olevan oikein tai väärn, uskottavaa > > >
>>tai ei.

>>>>Alan hiljalleen ymmärtää sinua. > >
>>Ajatukset siis saavat alkunsa > >
>>sanoista. Kun tutkii kirjoittamaasi > >
>>väite vaikuttaa aika uskottavalta.

>>>

>>>Tuohon samaan johtopäätökseen >
>>itsekin päätyisin. Se vaikuttaa >
>>loogisesti välttämättömältä. >
>>Ajatukset eivät ole aivoissa >
>>täsmällisinä painokuvina, vaan >
>>tiloina, ajatusratoina = "mötköinä"? >
>>jotka ovat syntyneet aiemman >
>>informaation tuloksena. Ulkoinen >
>>informaatio aiheuttaa aivoissa >
>>prosessin, jossa sisään tulevaa >
>>informaatiota verrataan aiemman >
>>informaation luomiin tiloihin.

>>Kyllä,tuo on sellainen pitkälle
>>automatisoitunut prosessi,
>>eräänlainen alustava subjektiivinen
>>"totuuskriteeri",joka toimii yleensä
>>subjektiivisen _varmuuden tunteen_,
>>tai sellaisen puuttumisen, muodossa.
>>Joko emme huomaa (noteeraa) aiemman
>>tietomme kanssa ristiriitaista tietoa,
>>tai aikaisempien "mötköjen" kanssa
>>olennaisessa ristiriidassa oleva uusi
>>tieto saa meidät ns."höristämään
>>korviamme",ja tarkistamaan ensin sen
>>uuden tiedon. Tuo tunteenomainen
>>"totuuskriteeri" tai
>>"rationaalisuuskriteeri" on
>>kuitenkin mahdollista ikään kuin
>>kytkeä päältä pois,jos jostakin
>>muusta yhteydestä tiedämme,että
>>aiemmisssa asenteissamme saattaa olla
>>olennaista parantamisen varaa.

>>>Aiemmat tilat eli mötköt ovat >
>>ikäänkuin ennakkoasenteita joihin >
>>uusi informaatio sitten vaikuttaa tai
>>>on vaikuttamatta. Sisään tuleva >
>>informaatio muokkautuu aivoissa >
>>tiedoksi.

>>Juu noin on, ja tieto on kielellistä
>>luonteeltaan, vaikka se olisi
>>alitajuisestikin noihin "mötköihin"
>>liittyen omaksuttua.

>Voimme kuitenkin saada tietoa
>asioista jotka ovat loogisesti
>mahdottomia

Tarkoittanet logiikalla muodollista logiikkaa. muodollislooginen virhe on virhe kielellisessä järjestelmässä, jossa kohde on kuvattu. On erotettva tapaukset, joissa "kohde" on mahdoton (vaikkapa kappalella negatiivinen massa), ja tapukset, joissa _ristiriidaton kielellinen ilmaus_ on mahdoton (esimerkiksi jos ns. "surffataan" aaltoliikevalo-opin ja hiukkasvalo-opin välillä ottamaal yksi premissi toisesta ja toinen toisesta, ja sitten "päättelemällä" (esimerkikisi että "hiukkanen on aalto", on se sitten vaikka miten konkreetinen hiukkanen). Jälkimmäisessä on samasta kohteesta kaksi eri teoriaa, jotka molemmat ovat suhteellisia totuuksia, ja sitä kohdetta eivät kovin tyhjentävästi kuvaa sen paremmin ´aallon´ kuin ´hiukkasenkaan´ käsitteet siinä mielessä kuin ne _kkemuksestamme _tunnemme.

Voimme käsitellä asioita,
>jotka ovat havaintorajojemme
>ulkopuolella, tavoittamattomissamme.

Voimme. Voimme muodostaa oikean teorian oman kapean todellisuudennurkkamme perusteella, ja se teorian pätevyysalue onkin sitten suunnattomasti laajempi kuin vain tuo meidän nurkkamme.

>Voimme kysyä: -"Miksi jotain yleensä
>on, mieluummin kuin että mitään ei
>olisi?" Vastaukseksi ei riitä
>antrooppinen periaate, jonka mukaan
>voimme esittää em. kysymyksen, koska
>toisenlaisessa maailmankaikkeudessa
>ei olisi kysyjää. Voin sanoa, että 1)
>vaaleanpunaisia elefantteja ei ole.
>Voin myös sanoa, että
>2)vaaleanpunaisia elefantteja on.
>Todistustaakkaa siirtynee
>jälkimmäisen lauseen esittäjälle?
>Voin sanoa, että 3)ei ole olemassa
>absoluuttista olemattomuutta. Voin
>myös sanoa, että 4) on olemassa
>absoluuttinen olemattomuus. Kolme
>ensimmäistä lausetta ovat sekä
>kielellisesti, että sisällöllisesti
>loogisia lauseita, joiden perusteina
>voi pitää ulkoisen informaation
>synnyttämää tietorakennettamme.
>Neljäs lause on kielellisesti
>mahdollinen, mutta sisällöllisesti
>mahdoton.

sellaisia on helppo muodostaa, päinvastaiset ovat harvimaisempia, ja juju on silloin kahdessa eri teoriassa samasta kohteesta, jos selaisia tosia lauseita ilmenee, toisin sanoen käsitteistömme puutteellisuuksissa.

>"Olla olemattomuus" sisältää
>ristiriidan. Mistä absoluuttisen
>olemattomuuden käsite on tullut
>kieleemme, eikö sen pitäisi olla
>kaiken kokemusmaailmamme ulkopuolella.
>Absoluuttista olemattomuutta ei ole
>voinut olla, koska vaikka ei olisi
>ollut mitään muuta, niin on varmaa,
>että olemisen potentia on aina ollut.
>On siis välttämättä ollut
>mahdollisuus. Onko tuo mahdollisuus
>se, mitä me kutsumme jumalaksi?

ei.

>>>Tietoisuuden olemus tulee esille >
>>maailmankatsomuksellisesti kahdella >
>>tavalla:

>>>1)Ihmisen sisällä on jokin >
>>itsenäinen ajattelija, joka ei riipu >
>>materiasta tai ulkoisesta >
>>informaatiosta

>>Materiasta riippmatonta informatiota
>>ei ole,sillä on aina materiaalinen
>>kantaja.

>>>2) Ihminen on vain kone joka reagoi >
>>ulkoiseen ja jonka reagoiva >
>>järjestelmä on monimutkaisin ja >
>>ainutlaatuisin kaikista tunnetuista >
>>koneista. Se on nimittäin kone, joka >
>>reagoi myös itseensä. Se reagoi >
>>siihen "mötköön" joka on sen sisällä >
>>tilana, jota kone itse kutsuu >
>>tietoisuudekseen.

>>tajunnakseen. Tuo koneanalogia
>>ontuu: koneella on suunnittelija.

>Entä itseorganisoituva,
>itsejärjestäytyvä automaatti? Itse en
>kylläkään osaa yhdistää kone -
>käsitettä vain suunniteltuun tai
>rakennettuun.

>Universaali Turingin kone?

>>Tämä kone reagoi >
>>siis sekä ulkoiseen että sisäiseen, >
>>sisäisen ollessa ulkoisen aikaansaama
>>>ennakkotila, vertailukohde.

>>kyllä,ja melko suhteellinen ja
>>epävarma,mutta melko automattisesti
>>toimiva kriteeri

>>>Tietoisuus on kuitenkin puhtaasti >
>>materian ominaisuus.

>>Aivan, nimenomaan "korkeasti
>>järjestaäytyneen materian ominaisuus".
>>Se edellyttää yhteiskuntaa,joka luo
>>ensin sen tietoisuuden pohjan,ja
>>sitten vielä siirtää "määräysvallan",
>>subjektiviteetin, sille yksilölle, nyt
>>persoonalle, itselleen. Persoona
>>havainnoi myös yhteiskunnan luomaa
>>tajuntaa itsessään muun kaiken ohessa.
>>Siinä kohdassa Damasion ajattelussa on
>>etäistä itua, mutta hänen virheensä on,
>>että hän luulee tuon kaiken olevan
>>sellaisenaan geenissä.

>>>Filosofit haluavat kuitenkin jättää >
>>oven auki sille, että materia ei ole >
>>kaikki, ja mikä ettei...

>>On olemassa materia ja materian
>>ominaisuudet. Materia ei ole
>>kuitenkaan sama kuin "aine" (jolla on
>>staattinen massa),se on vain osa
>>materian kokonaisuutta.

>>>Saattaa kuitenkin olla että >
>>tietoisuutta sinänsä ei ole. >
>>Tietoisuus on järjestelmä sinänsä.

>>tietoisuus on järjestelmä,
>>yhteiskunnan luoma järjestelmä

>Siis kaikkien tähän astisten
>yhteiskuntien?

periaatteessa kyllä

Miten edellisten
>yhteiskuntien tieto siirtyy
>seuraaville.

kielellisesti ja matkimalla

Valmiina ulkoisina ja
>sisäisinä rakenteina? Sosiaalisena
>kanssakäymisenä?

ensisijassa valmiina ulkoisina rakenteina ja sosiaalisena vuorovaikutuksena

Geeneissä?

vain perusta, kasvualusta, itse asia ei

>Järjestelmä lienee kaksisuuntaisen:
>ulkoinen muuttaa tietoisuutta ja
>tietoisuus ulkoista, mutta osa
>tiedosta siirtyy geeneissämme.

sosiaalista TIETOA ei siirry geneissämme, eivätkä oppimamme asiat myöskään suoraan vaikuta geeneihimme millään tavalla.

>Muuttaako yhteiskunta myös
>geenejämme? Mitä olikaan ensin?

ne ovat eri emergenssitasoilla. Geenit olivat tietysti ennen kuin yhteiskunta. Geenien psyykeä määräävä vaikutus on täytynyt karsiutua noinsataprosenttisesti jo ennen kuin kilei ja yhteiskunta ovat varsineisesti voineet edes lähteä kehittymään. Niiden vilissähän on tuo ehdollisten refleksien järjestelmä, jolla mm. smpanssit, koirat ja varikset käyttäytyvät. Sen voidaan osoittaa luonnontieteellisesti jo erittäin tehokkaasti syrjäyttäneen perinnöllisiä käyttäytymismalleja.

>>>Värien näkemiseen ei tarvita >
>>tietoisuutta, vaan tietoisuus >
>>pikemminkin syntyy väriin liittyvän >
>>informaation tuloksena.

>>väri "arvoidaan" automatisoidusti
>>tietoisuudessa, joskus varmaan
>>alitajuisestikin. Sillä on fysikaalinen
>>perusta, mutta kuten Lagerspetz
>>toteaa,se ei redusoidu fysikaalisesti,
>>eikä sen puoleen biologisestikaan
>>(paitsi osittain,kun ne tappisolut
>>jo prosessoivat informaatiota, ennen
>>kuin se lähtee eteenpäin,kuten mm.
>>Ragnar Granit osoitti.

>>Tietoisuus on >
>>kaikki se mitä aivoissa tapahtuu.

>>tajunta ja refleksit on kaikki mitä
>>aivoissa tapahtuu. tietoisuus on yksi
>>tajunnan muoto tai laji, sen ohella
>>on alitajunta,joka sekin on
>>yhteiskunnallista. Aivoissa tapahtuu
>>myös ehdottomia refleksejä,jotka ovat
>>biologisia, ja tajuntaan nähden
>>ulkoinen ilmiö.

>>>Tietoisuus ei käsittele
>>informaatiota >
>>ellei informaatio ole ensin luonut >
>>sitä. Ulkoisten kappaleiden >
>>informaatio luo tietoisuuden >
>>alkuehdot, mutta tietoisuus voi >
>>tilana säädellä ja muuttaa myös itse >
>>itseään.

>>aivan

>>Joidenkin yksilöiden >
>>kohdalla on kyky käsitellä ja verrata
>>>uutta informaatiota vanhaan nopeammin
>>>kuin toisella, ja saada aikaan uusia >
>>variaatioita tiloista joiden kautta >
>>uusi informaatio aina vertautuu. >
>>Kysymys on älykkyyden vaihtelusta eri
>>>yksilöillä.

>>eroja on, mutta en käyttäisi tuota
>>termiä: ne erot ovat suuria
>>yksilölläkin esimerkiksi siitä riippuen,
>>mihin hän prosessoimaansa
>>informaatiota tarvitsee, esimerkiksi
>>ns. Zeigarnikin efekti:
>>keskeneräisiin projekteihin
>>liittyvät asiat muistetaan muita
>>paremmin.Zeigarnik oli muistaakseni
>>Leontjevin oppilas,mutta efektiä on
>>eniten tutkittu Valloissa.

>>>Mitä tapahtuisi, jos ihminen >
>>eristettäisiin täydellisesti kaikesta
>>>ympäröivästä informaatiosta.

>>ei synny ihmistä,persoonaa

>>Ihminen >
>>ilman aisteja. Jos hän on aiemmin >
>>omannut aistit, niin hänellä on >
>>ilmeisesti käytössä se tieto joka >
>>ilmenee tietoisuutena, aivotiloina.

>>kyllä. Silloin ne tilat saattavat
>>myös muuntua siten, että "näkökuva"
>>voidaan muodostaa esimerkiksi
>>selkänahkaan.

>>>Muisti! Muisti ei ole kuitenkaan >
>>pysyvä kuva, vaan tila jossa neuronit
>>>tms. kama vaeltavat.

>>ei.

>>Ihminen selviää >
>>jonkin aikaa ilman ulkoisen >
>>informaation suorittamaa jatkuvaa >
>>todellisuuden vertailua, ollakseen >
>>tietoinen.

>>joo, ns. tankkikokeet

>>Joskin pelkästään pään >
>>sisällä tapahtuva aika ajoin >
>>ulkoisesti tarkistamaton tieto saa >
>>aikaan häiriöitä, neuronien eksymistä
>>>kiintopisteettömässä sisäisessä >
>>"todellisuudessa", ja tiedostava >
>>alkaa tiedostaa olematonta, sellaista
>>>millä ei ole ulkoista vastaavuutta.

>>aivan, harhoja alkaa tankkikokeessa
>>ilmetä aika pian.

>>>Tällainen pään sisällä työskentelevä
>>>tiedostaja koetaan muiden ihmisten >
>>suunnasta joko intuitiivisena nerona >
>>tai seinähulluna, riippuen >
>>tarkastelijan omista aivotiloista.

>>>Ei ole helppoa myöntää itselleen, >
>>että eloton itsessä vain vastaa >
>>elottomaan ulkopuolella ja saa aikaan
>>>tietoisuuden illuusion.

>>ei se tietoisuus ole pelkkä illuusio,
>>kun se mahdollistaa sen, että toiminta
>>ei ole pelkkää reagoimista,kuten jopa
>>koiralla ja simpanssillakin,niin
>>paljon kuin ne sitten
>>_toimintatilanteessa_ voivatkin
>>niitä omia "mötköjään" muuttaa (tai
>>ulkopuolinen ehdollistaja voi niitä
>>muuttaa).

>>>Dennet riisuu ihmisestä kaiken >
>>mystiikan sanomalla:" Kukaan meistä >
>>ei ole tietoinen - ei sillä >
>>systemaattisen mysteerisellä tavalla,
>>>joka tukee epifenomenalismin >
>>kaltaisia opinkappaleita.

>>epifenomenalismihan juuri olettaa
>>"merkityksettömän", "seurannaisen"
>>tietoisuuden,ei sellaista tietoisuutta,
>>joka muuttaa reagoinnin toiminnaksi.
>>On sekä ehdollisiin (Skinner) että
>>ehdottomiin reflekseihin uskovaa
>>epifenomenalismia.

>>En pysty >
>>todistamaan, että mitään tämän >
>>kaltaista tietoisuutta ei ole. En >
>>pysty myöskään todistamaan että >
>>moottorihiippareita ei ole. Paras >
>>mihin pystyn, on sen osoittaminen >
>>ettei ole varteenotettavaa aihetta >
>>uskoa niin. Olemme kaikki zombeja, >
>>eläviä kuolleita."

>>Mielestäni tuo "eläviä kuolleita" on
>>huono termi,kun se tarkoittaa,että me
>>olisimme joskus olleet "elävämpiä",
>>tai jossakin muualla olisi jotakin
>>"elävämpää" kuin me ihmiset...

>Tein virheen. Elävä kuollut ei olisi
>pitänyt olla Dennet -sitaattien
>sisällä. Se oli oma lisäykseni.En
>kuitenkaan ymmärrä kuollutta vain
>sellaisena mikä on joskus elänyt.
>Tässä Zombilla ei tarkoiteta sitä
>mitä tavallisesti. Kaikki millä ei
>ole omaa tahtoa, on kuollutta.(Vapaan
>tahdon ongelma on kylläkin taas ihan
>oma juttunsa)Voi ajatella, että
>tietoisuus on elotonta, koska sillä
>ei ole tiedostavaa itsenäistä,
>erillistä "moottoria" joka ohjaisi
>sitä. Siinä mielessä ihminen on zombi.

kyllä ihminen voi ohjata tietoisuuttaan, esimerkiksi ahnkkmalla tarpeellisiksi katsomistaan asioista tietoisesti lisää tietoa

>Tietoisuus ilmenee vasta kun
>itsereflektoinnin taso ylittää tietyn
>rajan. Mikä tuo raja sitten on ja
>mikä sen määrittelee...?

>>Tietoisuus on sillä tavalla
>>emergentti tosi ominaisuus,että se on
>>yhtä suuri edistysaskel information
>>prosessoinnissa kuin oli elävän
>>luonnon syntyminen elottomasta. Se on
>>todellinen ominaisuus kovimmassakin,
>>redusoitumattomuuden mielessä,ja se
>>on yhteiskunnan koko tähänastisen
>>kehityksen tulos.

>Tämä voi pitää paikkansa vain jos
>tietoisuuden on mahdollista muokata
>myös geenejämme.

Voimme muokata tietoisesti sekä geenejämme että tietoisuuttaamme, mutta noila khdella ei juurikaan ole keskenään varsinaisesti mitään tekemistä.

RK


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli <-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]