Re: Koe(te)taan

RK, 3/21/2003 2:32:07 AM, 109127

VK kirjoitti 20.03.2003 (109093)...

>RA kirjoitti 20.03.2003 (109086)...

>>>Juuri ja täsmälleen sitä tarkoitin.

>> >>Ks. yllä ´kokemisen´ eri puolet.

>>>Siis korostuvat kokemisen muut
>>puolet >
>>kuin kokeminen? Oletko nyt ihan >
>>tosissasi että tämä on järkevästi >
>>ilmaistu?

>>Ei toki, noinhan en ole edes sanonut.
>>Sen sijaan sanoin - >
>> alkuperäinen lauseeni (108937)
>>tässä:
>>"Keskustellessamme...voivatko sanat
>>vaikuttaa AJATTELUUN, korostuvat
>>ymmärrettävästi (kokemisen) muut
>>puolet kuin kokeminen silloin, kun
>>kaikki jo tapahtuu."

No voi hyvä
>tavaton. Etkö HUOMAA, että käytät
>tuossa sanaa ´kokeminen´ kahdessa
>eri merkityksessä: ensin laajemmassa,
>sitten suppeammassa? Vai etkö koe
>(!) että on kohtuutonta olettaa
>lukijan arvaavan mitä milloinkin
>tarkoitat? Voit toki määritellä
>käyttämäsi sanat etukäteen, mutta
>kun merkitys muuttuu kesken lauseen,
>ei ole lukijan vika ellet tule
>ymmärretyksi.

Saisiko yrittää auttaa: käsite, ´kokemisen´ alakäsite, ´kokeminen silloin kun kaikkijo tapahtuu´ voidaan ilmaista yksinkertaisemmin termillä ´aktuaali kokeminen´, eikä silloin tuo pelkkä ´kokeminen´ esiinny muussa kuin laajassa merkityksessä, koska jo määreen lisääminen tarkoittaa, että on ikän kuin oltava muutakin kuin sitä aktuaalia kokemista.

>>Kokemisessa on monta puolta ja ne
>>vaikuttavat ajatteluun eri tavalla.

>On on, en minä sitä epäile.

>>Kokemista (tästäkin oli jo puhetta)
>>on SIIS monenlaista muutakin kuin
>>´tässä ja nyt´-kokeminen, mitä Kimmo
>>tarjosi.
>>Muista esim. Olla kokemusta,
>>Ymmärtää tai Käsittää (ilman omaa
>>kokemustakin), Havaita, Huomata jne.

>Havaitsemisen ja huomaamisen voinee
>laskea kokemuksiksi, miksei
>olemisenkin,

no ´oleminen´ taitaa kyllä olla objektiivista, ja kokeminen subjektiivista, ne oavt ainakin eri asioita

mutta ymmärtäminen ja
>käsittäminen eivät ole kokemisen
>puolia.

enemmän kuitenkin kuin ´oleminen´

Kuten Kimmo totesi, silloin
>olisi mahdotonta kokea mitään mitä ei
>ymmärrä, esimerkiksi nähdä omituisia
>valoilmiöitä joista ei tiedä mitä ne
>ovat.

nyt taidat käyttää ´kokemista´ merkityksessä ´aistiminen´. Ja ´aistimus´ (sensation, oshtshushtshenie,Wahrnehmung) [esim. ääniä, suolaista], ´havainto´ (perception, vosprinimanie, ) [esim. suolavettä, musiikkia] ja ´mielikuva´ (imagination, voobrazhenie, Vorstellung) [meri, Porilaisten marssi] eroavat juuri sen mukaan, missä määrin ne ovat aikaisemman kokemuksen/tiedon konstruoimia kokonaisuuksia...

Tämä on aivan alkeellisimpia psykologian perustosiasioita...

Tähän et vastannut. Miten
>kuvailisit tuollaisia ilmiöitä, jos
>´käsittämätön kokemus´ on sisäisesti
>ristiriitainen ilmaus?

´Käsittämätön aistimus´ ei ole ollenkaan sisiseti ristiitainen ilmaus, mutta ´käsittämätön mielikuva´ sitä jossakinmäärin kyllä on, koska mielikuvaan kuuluu ´käsittämistä´ (esimerkiksi kokonaisuutena), ´aistimukseen´ välttämättä ei.

>
>>ole tuota mieltä. Kritiikkini >
>>kohdistui siihen, että käytät samaa
>>>sanaa kahdessa eri merkityksessä >
>>samassa lauseessa.

>>Ks. yllä alkuperäinen lauseeni vielä
>>kerran. Miksi? Mitä minä käsitin
>väärin?

>>Tuli mieleen: Monet psykosomatiikan
>>tutkimukset ovat osoittaneet, että
>>pelkkä kuvittelu muuttaa ja vaikuttaa
>>kehoon tai fysiologisiin
>toimintoihin.
>>Eli vaikka mitään ei koskaan tapahdu
>>omakohtaisesti, kuvittelulla saadaan
>>aikaan samat fysiologiset reaktiot.
>>Eikö kokea-sana ole tässäkään
>>merkityksessä mielestäsi kohdallaan?
>>Mikä olisi oikea/parempi sana tässä?

>Henkilö kokee fysiologisia
>reaktioita (päänsärkyä, pulssin
>nousua, pelkoa, iloa, inhoa tms.)
>kuvitellessaan tapahtumia tai
>eläytyessään niihin.

>>
>>Pelkkä ajattelu ja kuvittelu riittää,
>>>>KUN sanat (tai mielikuvat, > >
>>tuntemukset) ovat taitavasti valitut.

>>>Kyllä, mutta silloin kuvittelun >
>>herättiminä toimivat sanat ovat >
>>jonkun muun kuin kuvittelijan >
>>valitsemia.

>>Perustele! Miksi ihmeessä vain näin?

>Millä perusteella VALINNAN voisi
>tehdä, jos ajattelu/kuvittelu on
>riippuvaista ITSE tuotetuista
>sanoista?

Esimerkiksi sen varmuuden emootion perusteella. Se on ehdollisten refleksien järjestelmän "toimintatilan" luonnonhistoriallinen jatke. Liitetään sanallisesti mielikuvaan jokin uusi piirre, ja "katsotaan", ono tulos jotenkin "käyttökelpoisempi" subjektiivisesti kuin ilman tuota lisäystä. Juuri siten sisäinen puhe toimii ongelmia ratkottaessa. Jos uusi representaatio miellyttää, voit jopa nimetä sen uudella sanalla, ja paluttaa sellisenaan sitten mieleen, tai käyttää ajattelussa.

>> No, korostithan >
>>että ei riitä että tietää sanan vaan
>>>sen pitää olla myös ajatuksen >
>>fokuksessa,

"ajatus" ja "fokus" tarkoittanevat tässä jonkin sanan juuri mielessä olevaa representaatiota. tai fokus on se "paikka", jossa representaatio, joka voi tietystoi olla juuri muodostettu ajatus, on.

nyt täsmennät että >
>>sekään ei riitä vaan pitää olla myös
>>>sisältö.

Käsitteen subjektiivinen sisältö on se represetaatio. Se kielellinen sisältö on sen määritelmä. Ja käsite ilmaistaan sanalla, joka tuo myös sen psyykkisen representaation mieleen.

>>Oletin kyllä tämän olevan ilman
>>muuta selvää jo ennen täsmennystäkin.

>>Täsmentämättömänäkö todella ymmärsit,
>>että minä esitin jonkinlaista magia-
>>versiota: "Kun vain toistaa mantraa
>>´musta jää´, niin nämä kaksi sanaa
>>auttavat sitten ajattelemaan ja
>>ennakoimaan hienosti liikenteessä."

>En luullut sinun tarkoittavan tuota.
>Otetaanpa helpompi esimerkki.
>Huomaamme, ja olemme samaa mieltä,
>että ellei ihmisellä ole suksia eikä
>reppua, hiihtämisestä ei tule mitään.

hiihtämisen olemuksen kannalta se reppu ei ole tarpeen...

>Sinä selität että hiihtämiseen
>tarvitaan näinollen reppua mutta se
>ei riitä vaan suksetkin ovat tärkeät.

vain sukset. Repunkantaminen onnistuu juostenkin, tai seisten. Hyvät käsitteet ovat yksinkertsisia, vaikkakaan yksinkertaiset käsitteet eivät aina ole hyviä...

>Minä taas selitän ettei reppua
>tarvita lainkaan, vaan hiihtämiseen
>riittää kun on sukset. Analogia:
>hiihtäminen <--

>> järkevä toiminta tms., reppu <--
>> sanat, sukset <--> ajattelu.
>>Olen itsekin puhunut siitä, että
>>tämä sama sana-keskustelu voitaisiin
>>käydä myös esim. mielikuvien ja
>>ajattelun yhteyksistä. Kerro
>>kuitenkin joku esimerkki, kuinka
>>kaikki käy ilman sanoja.

Luettelin
>esimerkkejä ja kirjallisuusviitteitä
>eräässä aiemmassa tämän ketjun
>viestissä. (Vastaus viestiisi
>"Kieli<-
>>ajattelu", johon itse vastasit
>viestillä "Kieli<-
>>ajattelu/esimerkki")

Jos ne olivat ne Pinkerin esimerkit, niin ne ovat ihan puuta heinää muka ajattelun kielellisyyden kieltämisen kannalta: ne ovat visualisoitua kielellistä ajattelua. Lue Leontjevin Kieli ja ajattelu. ilman sitä ei oikein asian puhumisesta tunnu tulevan tuhkaa eikä pihkaa, kun suoraan sanon.

>
>>Kysymys kuuluu, tarvitaanko >
>>niitä sanoja lainkaan vai riittääkö >
>>se "muu". Minun mielestäni riittää.

>>Mitä se "muu" on?

Siinäpä se! Se
>on juuri sitä sanatonta ajattelua,
>sitä kun aivoissa synapsit napsaa
>vaikka puhekeskus on vapaalla.

Sellaista AJATTELUA ei ole olemassa, ja SE ON FAKTA. Synapsit voivat vähän napsahdella omia aikojaan ja glykosaminoglykaanit yhdistyä tai katkeilla, kun esimerkiksi unohdat pikkuhiljaa asioita, ja representaatiot SITÄ KAUTTA muuttuvat, yleensä degeneroituvat, mutta se ei ole ajattelua. Se ei ole inhimillisen tajunnan OLEMUS, vaan sivuseikka.


>>
>>Olen väittänyt, että jokainen sana >
>>/ >käsite auttaa hakemaan / hakee > >
>>ajattelijansa ymmärryksestä juuri ko.
>>>>sanaan sopivat asiat. >

>> Auttaa >
>>auttaa, kun sana tulee ajattelijan >
>>pään ulkopuolelta. Jos se tulee >
>>sisäpuolelta, ajattelua on jo >
>>täytynyt tapahtua ensin.

Niin, jotakin MUUTA ajattelua, tai mieleenpalauttamista! Mutta kun sinä sen UUDEN neronleimauksesi niistä fokustamistasi psyykkisistä representaatioista formuloit, se tapahtuu sanoin. Ja enemmän tai vähemmän kokeilemalla.

>>?? En ymmärrä tätä; Miksi SAMA SANA
>>auttaa ulkopuolelta tuotuna, mutta ei
>>sisäisesti tuotettuna?

Koska tämä
>sisäinen tuottaminen EDELLYTTÄÄ ko.
>asian ajattelua.

ongelma on nyt tuo "ko. asian": jos sinä vasta ajatuksellisesti _keksit_ sen "ko. asian", niin sinä ajattelet SEN sanoin just siloin kun sinä sen keksit! Et ennen sitä: ei sitä ennen sitä ole sinulle psyykkisesti olemassakaan. Miksi tämä on noin H...TIN vaikeata tohtorismimmille?

Minusta tämä on
>niin ilmeinen looginen selviö etten
>osaa selittää sitä tämän paremmin.

Se on sinun ajattelusi MEEMI, joka estää sinua ajattelmasta järkevästi.

>Jotta ihminen voi tuottaa sanan,
>joka on jollakin tavoin relevantti
>käsillä olevassa kontekstissa, on JO
>oltava käsitys kontekstista tai
>asiasta A sekä sanoista jotka siihen
>sopivat.

KONTEKSTI kyllä, mutta se UUSI, muodostettava ajatus ei! Ei se muuten ole silloin ajateltu ajatus. Ja tarkoitan alatellulla tässä ajatellen luotua.

Jotta sellainen käsitys voi
>olla, on ajateltava.

Voi syntyä vaikka kymmenen ´käsitystä´ kokeilemalla yhdistää "fokusoituun" mielikuvaan sanallisesti uusia mielikuvia, ja esimerkiksi yksi on sitten se AJATUS, muut harjoitelmia tai virhepäätelmiä jne

Ajattelun
>tuloksena putkahtaa sana.

Eikä putkahda. Joskus tosin täytyy yrittää representaatiolla palauttaa mieleen sana eikä päin vastoin, mutta se representatio on silloin "vanha ajatus", eikä tuo ole se ajatteluPROSESSI. Jos se uusi ajatuksesi on jotenkin säilytettävää laatua, sinä voit sen kyllä nimetä. mutta voi sen nimetä (yleensä) vanhojen käsitteiden yhdistelmälläkin, vaikka ´aktuaali kokemus´

Joten SE
>sana ei ole voinut auttaa asian A
>ajattelua.

no ei SE, uuden ajatuksen nimi, vaan sen uuden ajatuksen OSIEN nimet. ´Osa´ ja ´kokonaisuus´ ovat muuten sitten dialektinen vastakohtapari, ettäs tiedät...

Sen sijaan jos mieli on
>ikäänkuin "tyhjillään"

Mieli ei ole koskaan tyhjillään, ei edes lainausmerkeissä. Ajattelu on mielen olemassaolomuoto. Mielikin on toimintaa. Mutta hyvin satunnaisia voidaan tietysti "ajatella".

ja kuulee tai
>lukee sanan, niin SE sana herättää
>jotain A:han liittyviä ajatuksia.

Sana on aktiivisen toiminnan väline myös puhuessa, miksei se voi sitä olla myös ajattelussa? Varsinkin kun ajattelu on luonnonhistoriallisesta puheesta peräisin eikä suinkaan päin vastoin.

RK


Ovatko värit olemassa?   [ 107768 , Jerry , 05.03.2003 02:09:28 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107773 , pun , 05.03.2003 02:09:33 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107801 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:01 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107802 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 06.03.2003 02:10:02 ]
        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107822 , Tapsa P , 06.03.2003 02:10:22 ]
            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107823 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:23 ]
                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107852 , Kolli , 06.03.2003 02:10:52 ]
                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107871 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:11 ]
                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107891 , Kommentoija , 06.03.2003 02:11:31 ]
                            Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107911 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:51 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107926 , Gustavsson , 06.03.2003 02:12:06 ]
                                    Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107954 , WAH! , 06.03.2003 02:12:34 ]
                                        Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107957 , :-D , 06.03.2003 02:12:37 ]
                                Re: Mistä fyysikko puhuu?   [ 107992 , Kommentoija , 07.03.2003 02:13:12 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107805 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:05 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107809 , Pasi , 06.03.2003 02:10:09 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107810 , VK , 06.03.2003 02:10:10 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107830 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107838 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:38 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107924 , JL , 06.03.2003 02:12:04 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108036 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:56 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107971 , MS , 07.03.2003 02:12:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107865 , VK , 06.03.2003 02:11:05 ]
            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 107972 , RA , 07.03.2003 02:12:52 ]
                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108041 , VK , 07.03.2003 02:14:01 ]
                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108120 , RK , 08.03.2003 02:15:20 ]
                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108289 , RA , 10.03.2003 02:18:09 ]
                        Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108318 , VK , 11.03.2003 02:18:38 ]
                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108323 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:43 ]
                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108327 , VK , 11.03.2003 02:18:47 ]
                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108333 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:18:53 ]
                                        Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108352 , VK , 11.03.2003 02:19:12 ]
                                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108705 , RK , 15.03.2003 02:25:05 ]
                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108435 , RA , 11.03.2003 02:20:35 ]
                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108518 , RA , 12.03.2003 02:21:58 ]
                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108540 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:20 ]
                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108816 , VK , 17.03.2003 02:26:56 ]
                                        Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108825 , RA , 17.03.2003 02:27:05 ]
                                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108829 , RK , 17.03.2003 02:27:09 ]
                                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108934 , VK , 18.03.2003 02:28:54 ]
                                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 108939 , RA , 18.03.2003 02:28:59 ]
                                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 109006 , VK , 19.03.2003 02:30:06 ]
                                                        Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 109027 , RK , 19.03.2003 02:30:27 ]
                                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu / esimerkki..   [ 109025 , RK , 19.03.2003 02:30:25 ]
                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108695 , VK , 14.03.2003 02:24:55 ]
                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108707 , RK , 15.03.2003 02:25:07 ]
                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108511 , RK , 12.03.2003 02:21:51 ]
                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108616 , Gustavsson , 13.03.2003 02:23:36 ]
                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108674 , Jerry , 14.03.2003 02:24:34 ]
                                        Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108735 , RK , 15.03.2003 02:25:35 ]
                                            Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108745 , Jerry , 16.03.2003 02:25:45 ]
                                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108754 , RK , 16.03.2003 02:25:54 ]
                                                    Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108859 , Jerry , 18.03.2003 02:27:39 ]
                                                        meemit ja ajattelu   [ 108922 , RK , 18.03.2003 02:28:42 ]
                                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108623 , RA , 14.03.2003 02:23:43 ]
                Re: Kieli &lt;-> ajattelu   [ 108118 , RK , 08.03.2003 02:15:18 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108117 , RK , 08.03.2003 02:15:17 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108320 , VK , 11.03.2003 02:18:40 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108580 , RK , 13.03.2003 02:23:00 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108587 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:23:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108708 , RK , 15.03.2003 02:25:08 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107884 , H Vuori , 06.03.2003 02:11:24 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107897 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:37 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108116 , RK , 08.03.2003 02:15:16 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107806 , PekkaAutio , 06.03.2003 02:10:06 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107811 , MM , 06.03.2003 02:10:11 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107827 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:27 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107845 , MM , 06.03.2003 02:10:45 ]
            Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107892 , Khamul , 06.03.2003 02:11:32 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa: lisäys   [ 107894 , Khamul , 06.03.2003 02:11:34 ]
                Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 107908 , VK , 06.03.2003 02:11:48 ]
                    Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107914 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:54 ]
                        Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107919 , Khamul , 06.03.2003 02:11:59 ]
                            Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107923 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:03 ]
                                Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 107930 , VK , 06.03.2003 02:12:10 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108007 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:27 ]
                                    Re: Kokemus väristä syntyy mielessä ja kielessä   [ 108015 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 07.03.2003 02:13:35 ]
                    Re: Väriaistimus syntyy aivoissa   [ 108122 , RK , 08.03.2003 02:15:22 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107812 , Markus , 06.03.2003 02:10:12 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? ...mutta...   [ 107847 , Kolli , 06.03.2003 02:10:47 ]
        Mitä on olemassa?   [ 107813 , VK , 06.03.2003 02:10:13 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107824 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:24 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107833 , Nee , 06.03.2003 02:10:33 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107851 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:10:51 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107859 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:59 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107869 , VK , 06.03.2003 02:11:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107879 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:19 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108121 , RK , 08.03.2003 02:15:21 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108124 , RK , 08.03.2003 02:15:24 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107875 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:15 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107854 , Mikko.Hyvarinen , 06.03.2003 02:10:54 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107836 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:10:36 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107877 , VK , 06.03.2003 02:11:17 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107890 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:11:30 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107913 , Lassi.Hippeläinen , 06.03.2003 02:11:53 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107921 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:01 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107927 , VK , 06.03.2003 02:12:07 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107938 , Nee , 06.03.2003 02:12:18 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107939 , RK , 06.03.2003 02:12:19 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107958 , Tom , 06.03.2003 02:12:38 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107960 , HM , 06.03.2003 02:12:40 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107981 , RK , 07.03.2003 02:13:01 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa, korjaus   [ 107980 , RK , 07.03.2003 02:13:00 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108046 , VK , 07.03.2003 02:14:06 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108074 , Altti Viheriö , 08.03.2003 02:14:34 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108326 , VK , 11.03.2003 02:18:46 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108340 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:00 ]
                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108355 , VK , 11.03.2003 02:19:15 ]
                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108377 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:19:37 ]
                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108387 , VK , 11.03.2003 02:19:47 ]
                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108401 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:01 ]
                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108409 , Kimmo_Mikonranta , 11.03.2003 02:20:09 ]
                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108417 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:17 ]
                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108460 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:00 ]
                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108480 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:20 ]
                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108495 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:35 ]
                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108504 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:44 ]
                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108508 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:48 ]
                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108510 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:50 ]
                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108513 , Kimmo_Mikonranta , 12.03.2003 02:21:53 ]
                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108558 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:38 ]
                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108596 , Kimmo_Mikonranta , 13.03.2003 02:23:16 ]
                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108621 , RA , 13.03.2003 02:23:41 ]
                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi / Kun ei ole käsitteitä   [ 108663 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:23 ]
                                                                                                                    Re: Käsite-ennakointi   [ 108701 , RA , 14.03.2003 02:25:01 ]
                                                                                                                        Re: Käsite-ennakointi   [ 108706 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:06 ]
                                                                                                                            Re: Käsite-ennakointi   [ 108741 , RA , 16.03.2003 02:25:41 ]
                                                                                                                                Re: Käsite-ennakointi   [ 108743 , Kimmo_Mikonranta , 16.03.2003 02:25:43 ]
                                                                                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108639 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:23:59 ]
                                                                                                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108667 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:27 ]
                                                                                                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108673 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:33 ]
                                                                                                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108677 , Kimmo_Mikonranta , 14.03.2003 02:24:37 ]
                                                                                                                            Liukkauden kokemus   [ 108684 , Altti Viheriö , 14.03.2003 02:24:44 ]
                                                                                                                                Re: Liukkauden kokemus   [ 108709 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:09 ]
                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108700 , RA , 14.03.2003 02:25:00 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108712 , Kimmo_Mikonranta , 15.03.2003 02:25:12 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108778 , Altti Viheriö , 17.03.2003 02:26:18 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108851 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:31 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108872 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:52 ]
                                                                                                                            Re: Musta jää   [ 108828 , RA , 17.03.2003 02:27:08 ]
                                                                                                                                Rautalankaa käsitteistä   [ 108858 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:38 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 108948 , Kimmo_Mikonranta , 19.03.2003 02:29:08 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109120 , RK , 21.03.2003 02:32:00 ]
                                                                                                                                        Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109207 , Altti Viheriö , 21.03.2003 02:33:27 ]
                                                                                                                                    Re: Rautalankaa käsitteistä   [ 109033 , RA , 19.03.2003 02:30:33 ]
                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108820 , VK , 17.03.2003 02:27:00 ]
                                                                                                                            Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108831 , RK , 18.03.2003 02:27:11 ]
                                                                                                                                Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108853 , Kimmo_Mikonranta , 18.03.2003 02:27:33 ]
                                                                                                                                    Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108867 , Altti Viheriö , 18.03.2003 02:27:47 ]
                                                                                                                                        Re: Onko liukkaus olemassa   [ 108925 , RK , 18.03.2003 02:28:45 ]
                                                                                                                            Re: + + Jää jää   [ 108937 , RA , 18.03.2003 02:28:57 ]
                                                                                                                                Re: + + Jää jää   [ 109008 , VK , 19.03.2003 02:30:08 ]
                                                                                                                                    Re: Jää jää   [ 109031 , RA , 19.03.2003 02:30:31 ]
                                                                                                                                        Re: Jää jää   [ 109078 , VK , 20.03.2003 02:31:18 ]
                                                                                                                                            Re: Koe(te)taan   [ 109086 , RA , 20.03.2003 02:31:26 ]
                                                                                                                                                Re: Koe(te)taan   [ 109093 , VK , 20.03.2003 02:31:33 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109127 , RK , 21.03.2003 02:32:07 ]
                                                                                                                                                    Re: Koe(te)taan   [ 109292 , RA , 22.03.2003 02:34:52 ]
                                                                                                                                                        Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109301 , RA , 22.03.2003 02:35:01 ]
                                                                                                                                                            Re: Lisäys / Tarkennus / Kysymyksiä   [ 109342 , RK , 23.03.2003 02:35:42 ]
                                                                                                                                                        Re: Koe(te)taan   [ 109347 , RK , 23.03.2003 02:35:47 ]
                                                                    Re: Lumen nimet   [ 108450 , Jouko_Koppinen , 12.03.2003 02:20:50 ]
                                                                Lisäys   [ 108410 , Altti Viheriö , 11.03.2003 02:20:10 ]
                                                                    Re: Lisäys   [ 108433 , Tom , 11.03.2003 02:20:33 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108455 , Gustavsson , 12.03.2003 02:20:55 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108483 , Altti Viheriö , 12.03.2003 02:21:23 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108515 , Tom , 12.03.2003 02:21:55 ]
                                                                                    Re: Lisäys   [ 108537 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:17 ]
                                                                                        Korjaus   [ 108541 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:21 ]
                                                                                            Re: Korjaus   [ 108551 , Gustavsson , 13.03.2003 02:22:31 ]
                                                                        Re: Lisäys   [ 108487 , Altti Viheirö , 12.03.2003 02:21:27 ]
                                                                            Re: Lisäys   [ 108516 , Tom , 12.03.2003 02:21:56 ]
                                                                                Re: Lisäys   [ 108547 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:27 ]
                                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108830 , RK , 18.03.2003 02:27:10 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108123 , RK , 08.03.2003 02:15:23 ]
                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107922 , VK , 06.03.2003 02:12:02 ]
                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107929 , Altti Viheriö , 06.03.2003 02:12:09 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107953 , RK , 06.03.2003 02:12:33 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107964 , Nee , 06.03.2003 02:12:44 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107982 , RK , 07.03.2003 02:13:02 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108038 , Lassi.Hippeläinen , 07.03.2003 02:13:58 ]
                                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108158 , RK , 09.03.2003 02:15:58 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107991 , OMega , 07.03.2003 02:13:11 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108047 , VK , 07.03.2003 02:14:07 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108156 , RK , 09.03.2003 02:15:56 ]
                        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108006 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:26 ]
                            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108021 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:41 ]
                                Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108029 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:49 ]
                                    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108030 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:50 ]
                                    Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108049 , VK , 07.03.2003 02:14:09 ]
                                        Re: Ihmisen vs. muiden eläinten värinerotuskyky   [ 108212 , Mikko.Hyvarinen , 10.03.2003 02:16:52 ]
        Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107952 , RK , 06.03.2003 02:12:32 ]
            Re: Ovatko värit olemassa?   [ 107988 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:08 ]
    Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107945 , RK , 06.03.2003 02:12:25 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107969 , Jerry , 06.03.2003 02:12:49 ]
        Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 107989 , IP , 07.03.2003 02:13:09 ]
            Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108125 , RK , 08.03.2003 02:15:25 ]
                Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108142 , Jerry , 09.03.2003 02:15:42 ]
                    Re: Ovat, kahdessakin hyvin erilaisessa merkityksessä   [ 108736 , RK , 15.03.2003 02:25:36 ]
        Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108012 , Mikko.Hyvarinen , 07.03.2003 02:13:32 ]
            Re: Pieni tarkennus, joka ei mitenkään liity pointtiisi   [ 108126 , RK , 08.03.2003 02:15:26 ]
    Re: Ovatko värit olemassa?   [ 108035 , Altti Viheriö , 07.03.2003 02:13:55 ]
    Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108135 , Jerry , 09.03.2003 02:15:35 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108177 , 748 , 10.03.2003 02:16:17 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108185 , Gustavsson , 10.03.2003 02:16:25 ]
        Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108262 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:17:42 ]
            Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108279 , Tom , 10.03.2003 02:17:59 ]
                Re: Ovatko värit olemassa? Värin filosofia.   [ 108296 , Altti Viheriö , 10.03.2003 02:18:16 ]
            Päivitys   [ 108565 , Altti Viheriö , 13.03.2003 02:22:45 ]
    Ovatko värit olemassa?   [ 362513 , Dorcas Gustine , 21.06.2012 23:01:44 ]
        Ovatko värit olemassa?   [ 362520 , Risto Koivula , 22.06.2012 09:55:35 ]
            Ovatko värit olemassa?   [ 362543 , Dorcas Gustine , 24.06.2012 00:34:13 ]