Niiniluodosta Höpsiksen palstalla

Risto Koivula, 5/5/2021 5:49:50 PM, 405206

Katsotaan nyt "tasapuolisuuden vuoksi", miten Niiniluotoon, tieteem ylimpään institutionaaliseen auktoriteettiin on paltalla suhtauduttu, varsinkin alukai. Häneen on suhtauduttu myönteisemmin kuin Saariseen, mutta jossakin määrin yllättäen ennen kaikkea "HUUHAAn puolustelijoiden" toimesta. Tässä ensimmäinen viesti ikinä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/5278?page=1#5306

" joni tuomela
06.12.1998 01:28:26
5306

Re: Lehmä, joka kaatui omaan sontaansa

L.Gröhn kirjoitti 05.12.1998 (5298)...

> 2) Skeptismiä ei tarvitse sotkea jokaiseen asiaan.

Miksi sitten sotkette?

>3)Skeptismin pääkohteina ovat
>tyypillisesti opit, jotka jotka on
>osoitettu kelvottomiksi ajat sitten.

Mutta kelvottomiksi kohteiksi on myös otettu
asioita, joista skeptikoilla ei ole mitään tietoa.
Sehän se tässä ongelmana onkin.

>Kelvottomat opit ovat huuhaata ja
>niillä rahastaminen on ihmisten huijausta.

Kuten täälläkin on toistuvasti kerrottu, niin myös skeptikot rahastavat ihmisiä. Liekö sitten samaa
huijausta.

Ja jos ihminen paranee homeopatian avulla, niin
en todellakaan menisi kutsumaan sitä huijaukseksi.

Homeopatiasta löytyy lukuisia kliinisiä
tutkimuksia, joissa on saatu myönteisiä tuloksia.

Sen myönteisiä vaikutuksia ei kiistä enää juuri
kukaan (paitsi tietenkin skeptikot), mutta nyt
kiistellään siitä onko kyseessä ns. lumevaikutus
vaiko ei. On todella vaikeata heittää romukoppaan
niitä tutkimuksia joita asiasta on tehty, vaikka
olisi itse mitä mieltä tahansa. Enkä usko
Skepsiksellä todellakaan olevan sitä ammattitaitoa,
jolla homeopatia leimataan huuhaaksi. Ehkä tämä
on hyvä esimerkki siitä, että Skepsis ei hyväksy
edes tutkittua tietoa, jos se osoittaa Skepsiksen
olevan väärässä.

Seuraavassa muutama näistä tutkimuksista:

Reilly D, Taylor MA, Beattie NGM et.al.: Is evidence
for homoepathy reproducible? Lancet 1994; 344: 1601-06.

Ferley JP, Zmirou D, D´Adhemar D et al.:A controlled evaluation of a homoepathic preparation in the treatment
of influenza-like syndromes. Br J Clin Pharmac 1989; 27:329-335.

Brigo B and Serpelloni G: Homoepathis treatment of migraines: A randomized doubleblind controlled study
of sicty cases (homoepathic remedy versus placebo).
The Berlin Journal on Research in Homoepathy 1991;
1 no 2:98-106.

Jacobs J, Jimenez M, Gloyd SS et al.: Treatment of
acute childhood diarrhea with homoepathic medicine:
A randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994;93:719-725

De Lange de Klerk ESM, Blommers J, Kuik DJ et al.:
Effect of homoepathic medicines on daily burden of
symptoms in children with recurrent upper
respiratory tract infections. BMJ, 1994;309:1329-32

Lökken P, Straumsheim PA, Tveiten D et al.: Effect
of homoepathy on pain and other events after acute
trauma: placebo controlled trial with bilateral oral surgery. BMJ 1995; 310:1439-42

>5)Skepsis ry:n säännöissä todetaan,
>että pyrkimyksenä on EDISTÄÄ asioiden tutkimusta.

Tuo nyt ei todista yhtään mitään, jos käytäntö on
toinen. Mikäli olen väärässä, niin voisit kertoa
miten Skepsis ry on edistänyt esimerkiksi teologiaa.

>7) Sotket tieteen ja taiteen.

En sotke, vaan vertasin eri alojen kriitikkoja
toisiinsa ja huomasin molemmissa paikoissa
löytyvän saman ilmiön.

>8)Tietoa tulee tieteen ansiosta, ei hömpän.

Kaikki mikä ei ole skepsikselle mieleistä tai
skeptikot eivät pysty asiaa käsittämään on
hömppää tai huuhaata. Skeptikoiden mielestä
huuhaata opetetaan koulussakin uskonnontunneilla.

>9) Skeptikot eivät epäile kaikkea.
>Etenkin sellaista tietoa on epäiltävä,
>josta ei ole minkäänlaista TIETOA.

Siis skeptikoilla ei ole tietoa. Muilla ihmisillä
saattaa olla tietoa paljonkin. Milloin viimeksi
joku skeptikko on todennut, että tästä asiasta
minulla ei ole riittävästi tietoa ja siksi en voi
asiaa kommentoida?

Minulle ei tule yhtään ainutta kertaa mieleen.

>10) Huuhaan harrastajat ovat kuin
>hevonen, joka epätoivoisesti yrittää
>nousta satulaan omassa selässään.

ks. otsikko

Epätoivoa on pikemminkin se, että kaikkea
mahdollista epäillään. Lääkäri voisi luokitella
tuon jopa sairaudeksi.

Voisi myös olla mielenkiintoista kuulla, että
millä perusteella sinä leimaat minut huuhaan
harrastajaksi. Riittääkö huuhailijan leiman
saamiseen se, että asettaa kyseenalaiseksi
skeptikoiden toiminnan?

"Oletus, että kaikki tieteen tulokset olisivat
tarkkaan ottaen tosia, on tieteen historian
valossa harhaluulo."

- Professori Ilkka Niiniluoto "



http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/8404?page=2#8697

" Minna Suhonen
05.02.1999 02:24:57
8697

Ateismista ja määrittelystä

Seuraavat lainaukset VAL:n sivuilta:

”Ateismi on näytön puuttumisesta seuraavaa uskon puuttumista jumalan/jumaluuksien olemassaoloon. Emme voi varmasti tietää, etteikö jokin "korkeampi voima" voisi olla olemassa.Mutta sen me tiedämme varmasti, ettei siitä ole mitään sellaista pätevää näyttöä, joka tekisi sellaiseen uskomisesta perustellun ja hyväksyttävän näkemyksen.”

”Ateismi voidaan määritellä toisinkin. Filosofian professori Ilkka Niiniluoto on määritellyt ateismin uskoksi jumalan olemattomuuteen (kts. keskustelua VA 6/90).”

http://www.personal.eunet.fi/pp/val/kkirjaA.html

Taitaa olla tapauskohtaista, miten ateismi määritellään, ts. onko se uskoa olemattomuuteen, vai olematonta uskoa.


Risto LL
05.02.1999 02:25:00
8700

Re: Ateismista ja määrittelystä

Vertaappa Minna hyvä kahta seuraavaa:

>Emme voi varmasti tietää, etteikö
>jokin "korkeampi voima" voisi olla
>olemassa.”

>Filosofian professori
>Ilkka Niiniluoto on määritellyt
>ateismin uskoksi jumalan
>olemattomuuteen

Ateismi Filosofian professori Ilkka Niiniluodon
mukaan VAATII EPÄ-RATIONAALISTA USKOA! "


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/9793?page=1#9803

" Kaiser Soze
26.02.1999 02:43:23
9803

Re: järjestön linja

>Ei ole muuten mielikuvituksellista.
>Järjestöjä on tavattoman helppo
>vallata. Jos ajatellaan niinkin
>arvovaltaista järjestöä kuin Skepsis,
>on sen valtaaminen oman sanoman
>perille saamiseksi edullisempaa kuin
>uuden järjestön perustaminen.

Ok, ensteks vaihtuu hallitus. Sitten pitäisi
hankkia näiden tilalle uusi tieteellinen
neuvottelukunta, johon olisi aika vaikeaa saada
tiedemiehiä:

dosentti Kari Enqvist (puheenjohtaja)
professori Nils Edelman
professori Pertti Hemánus
dosentti Raimo Keskinen
dosentti S.Albert Kivinen
professori Kirsti Lagerspetz
professori Raimo Lehti
professori Anto Leikola
professori Nils Mustelin
professori Ilkka Niiniluoto
dosentti Heikki Oja
professori Jeja Pekka Roos
VTM Jan Rydman
professori Heikki Räisänen
dosentti Veijo Saano
professori Lauri Saxén
professori Anssi Saura
apulaisprofessori Raija Sollamo
akatemiaprofessori Raimo Tuomela
FL Tytti Varmavuo
professori Yrjö Vasari
professori Johan von Wright
apulaisprofessori Risto Vuorinen

Olet kyllä oikeassa valtauksen suhteen, se varmaankin onnistuisi helposti.

Mutta "sanoman" perillemeno epäonnistuisi.
Valtaajat tekisivät itsensä naurunalaisiksi.
Arvovaltaa ei voi vallata.

Jos esimerkiksi arvostettu tiedemies
alkaa huuhahdella, hänen arvostuksensa
laskee erittäin nopeasti. Näin kävisi myös Skepsikselle.

T:Kaiser "


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/9838?page=2#10012

K.A.T.
03.03.1999 00:00:12
10012

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

Habeas Corpus kirjoitti 03.03.1999 (10008)...

>Yleensä väittelyn kiivaus on suoraan
>verrannollinen käsitysten eroavaisuuteen.

>Tässä skeptikko/VA -polemiikissa
>kehitetyn adrenaliinin määrä taas ei
>tunnu olevan missään suhteessa
>väittelijöiden todellisiin
>käsityseroihin. Ehkä olen ymmärtänyt
>aivan väärin, mutta minun on todella
>vaikeaa nähdä hirveän suurta eroa
>näiden kahden ajattelutavan välillä...
>kysymyksessä tuntuvat olevan lähinnä
>vivahteet. En suoraan sanoen ymmärrä
>mistä pojat käyvät niin pirun kuumina!

No joo, Filosoofia ja termien seuraaminen vaatii tiettyä hmm.. sivistys- ja koulustasoa, voipi aloittaa esim. Niiniluodon opuksista tai Airaksisen moraaliopin teoksista.

Ei ehkä tuu mieleesi, että kristinuskova voi olla skeptikko.
Tapio Kerannon ja kansainväliset tutkimukset viittaa,
että uskovat ja ateistit molemmat
suhtautuu huuhaa-oppeihin (UFOt astrologiat,
new-age, homeopatia) muita kriittisemmin.
Uskovalla voi olla jopa täysin tieteellinen maailmankuva (Niiniluodon mukaan).
Mutta VAL:han ajaa vain ateistien asiaa.

L.Gröhn katsonee mm. VAL:n väitteet
etiikan järkiperäisestä perusteltavuudesta
(jopa tieteellä), huuhaaksi. Samaten syyttää siitä,
että (tieteelliset) mallit ja todellisuus sekoitetaan, oletetaan identtisix (?)

>Tällä tavalla varsinaisen huuhaan
>edustajat pääsevät kivasti
>rokottamaan skeptikkoja leimaamalla
>heidät turhanpäiväisiksi
>keskinäisiksi nahistelijoiksi.

Ei pidä kyyryillä huuhailijoiden armoilla.
Kritiikki ja itsekriittisyys erottaa skeptikot
monista huuhailijoista.

Terv. K.A.T. "


Habeas C.
04.03.1999 00:00:46
10046

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

K.A.T. kirjoitti 03.03.1999 (10012)...

>Habeas Corpus kirjoitti 03.03.1999
>(10008)...

>>Yleensä väittelyn kiivaus on suoraan
>>verrannollinen käsitysten
>>eroavaisuuteen.

>>Tässä skeptikko/VA -polemiikissa
>>kehitetyn adrenaliinin määrä taas ei
>>tunnu olevan missään suhteessa
>>väittelijöiden todellisiin
>>käsityseroihin. Ehkä olen ymmärtänyt
>>aivan väärin, mutta minun on todella
>>vaikeaa nähdä hirveän suurta eroa
>>näiden kahden ajattelutavan välillä...
>>kysymyksessä tuntuvat olevan lähinnä
>>vivahteet. En suoraan sanoen ymmärrä
>>mistä pojat käyvät niin pirun kuumina
>>!

>No joo, Filosoofia ja termien
>seuraaminen vaatii tiettyä hmm..
>sivistys- ja koulustasoa, voipi
>aloittaa esim. Niiniluodon opuksista
>tai Airaksisen moraaliopin teoksista.

Eittämättä filosofisten termien seuraaminen vaatii tietynlaista koulutusta.
En tosin ollut ymmärtänyt, että ennen keskusteluun osallistumista on suoritettava arvosana filosofiassa.

Sivistystä tarvitaan taas väittelyn pitämiseksi hmmm...kohteliaalla ja asiallisella tasolla. Tämä tarkoittaa mm: ei henkilökohtaisuuksia, ei leimaamista, ei elitistisiä heittoja.

>Ei ehkä tuu mieleesi, että
>kristinuskova voi olla skeptikko.
>Tapio Kerannon ja kansainväliset
>tutki- mukset viittaa, että uskovat
>ja ateistit molemmat suhtautuu huuhaa-
>oppeihin (UFOt astrologiat, new-age,
>homeopatia) muita kriittisemmin.
>Uskovalla voi olla jopa täysin
>tieteellinen maailmankuva
>(Niiniluodon mukaan). Mutta VAL:han
>ajaa vain ateistien asiaa.

Ahaa, kysymys on siis uskonnosta !
Nyt ymmärrän paremmin mistä tämä kiihko tulee...


>Terv. K.A.T.
Terv. H.C.

Niiniluotoa ei aina uskota, ja vastustajat ovat HUUHAA-kriittisimpia...
..
jatam
07.03.1999 00:01:53
10113

Re: Vapaa-ajattelija = skeptikko ?

K.A.T. kirjoitti 03.03.1999 (10012)...

>Habeas Corpus kirjoitti 03.03.1999
>(10008)...

>Ei ehkä tuu mieleesi, että
>kristinuskova voi olla skeptikko.
>Tapio Kerannon ja kansainväliset
>tutki- mukset viittaa, että uskovat
>ja ateistit molemmat suhtautuu huuhaa-
>oppeihin (UFOt astrologiat, new-age,
>homeopatia) muita kriittisemmin.
>Uskovalla voi olla jopa täysin
>tieteellinen maailmankuva
>(Niiniluodon mukaan). Mutta VAL:han
>ajaa vain ateistien asiaa.

Haluasinpa nähdä sen uskovaisen jolla on tieteellinen maailmankuva. Eikös uskonto pyri muokkaamaan ihmisen maailmankuvaa lähinnä epätieteelliseen suuntaan. Uskonnothan usein perustuvat täysin epäloogisiin asiohin ja jumaliin.
Se että uskovaiset ovat kriittisiä huuhaan suhteen johtuu kai käsittääkseni siitä että ko asiat eivät kuulu heidän uskomuspiiriinsä tai ovat jopa uhka koko uskonnolle.

Uskova skeptikko kaivaa kyllä mielestäni omaa hautaansa jommalle kummalle aatteelleen. Tai sitten hän ei ymmärrä skepsismin perusteita.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/16684?page=1#16703

Pekka Autio
01.09.1999 01:51:49
16709

Re: Tieteisusko on pettävä

??? kirjoitti 31.08.1999 (16684)...

>Onko kukaan lukenut K.V. Laurikaisen
>ja Kullervo Rainion kirjaa
>"Todellisuus ja Kuvajainen"? Kirjassa
>kerrotaan asioista, jotka
>tiedemaailma haluaa sivuuttaa.
>Kvanttifysiikan maailma antaa
>luontoon irrationaalisia piirteitä.
>Mielenkiintoinen teos!

Kvanttifysiikassa tapahtuu indetermitiivisiä ilmiöitä. Minä maallikkona tiedän sen, joten varmaan fyysikotkin ovat siitä kuulleet.

Siis miten tiedemaailma moisen sivuuttaa?

Hiukkasfysiikan emeritusprofessori K.V. Laurikainen on päätynyt siihen, että juuri ko. indetermitiiviset ilmiöt ovat todiste Jumalan olemassaolosta.

Teoreettisen filosofian professori Ilkka Niiniluoto on loogisesti kumonnut Laurikaisen väittämän vuosia sitten eräässä kirjassaan. Muistais vain missä. "Tiede, uskonto, maailmankatsomus"? Jotain sinnepäin?

SIIS kvanttimekaniikan indetermitiivisest ilmiöt eivät loogisesti edellytä Jumalan olemassaoloa.

...

Pikemminkin se taitaa olla "Tiede, filosofia ja maailmankatsomus, v. 1984." "


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/17540?page=3#17721

ohikulkija
14.09.1999 02:08:41
17721

Re: Tieteelliset hypoteesit

Sami Nurmisto kirjoitti 14.09.1999 (17662)...

>>Hyvä Vesa, tieteessä yleensäkin
>>lähdetään siitä, että on hypoteeseja,
>>jotka ovat perustelemattomia.

>Ei koskaan. Tieteelliset hypoteesit
>ovat aina perusteltuja. Vai onko
>sinulla esimerkkejä?

Sarkki hyvä, suosittelisin tutustumaan erinäisiin tieteenfilosofian perusteoksiin, esim. Niiniluoto I.: Johdatus tieteenfilosofiaan. Siitä saat tietoa tieteen teon perusteista!! "


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/23112?page=1#23112

Jukka Häkkinen
16.12.1999 00:51:52
23112

Huuhaa- ja Sokrates-palkinnot 1999

Huuhaa- ja Sokrates-palkinnot vuonna 1999

Vuoden 1999 Huuhaa-palkinto on päätetty jättää jakamatta, koska sopivaa palkinnonsaajaa ei löytynyt.

Vuoden 1999 Sokrates-palkinto annetaan Yliopisto-lehdelle ansiokkaan tieteestä tiedottamisen johdosta.

Skepsiksen mielestä Yliopisto-lehti on poikkeuksellisen ansiokkaalla tavalla edistänyt tieteellisen tiedon ja maailmankuvan leviämistä yleiseen tietoisuuteen. Lehden pohdiskeleva, muttei kuitenkaan tosikkomainen ote on myös osoittanut, että tieteelle ei mikään inhimillinen ole vierasta, ja se onkin tarjonnut tieteen näkökulmaa yhtälailla lastenhoitoon, rakastumiseen kuin urheiluunkin.

Yliopisto-lehden toiminnan henkeä kuvaavat hyvin lehdessä vuonna 1993 haastatellun Ilkka Niiniluodon sanat: "Kun epärationaalisista maailmanselityksistä tulee yhä enemmän kauppatavaraa, joita markkinoidaan erilaisilla "hengen ja tiedon messuilla" on erittäin tärkeää, että annetaan ihmisille mahdollisuuksia myös niiden kriittiseen arviointiin sekä tuodaan esille vaihtoehto". "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/23036?page=1#23133

Metafyysikko
16.12.1999 00:52:13
23133

Re: Hiilillä kävelee kuka vaan

Sami Tetri kirjoitti 16.12.1999 (23101)...

>Mystiikka on kuin taikuutta. Ensin
>sekoitetaan ihmisen mieli
>kaikenlaisella henkisyden ja
>vitaalienergisyyden höpinöillä ja
>sitten esitellään uskomaton temppu.
>Kukaan ei tajua jälkeenpäin kysyä,
>olisiko tempun voinut tehdä kuka vain
>ilman filosofointiakin.

Huom! Filosofia (edes mielen filosofia) EI ole taikuutta, mystiikkaa, uskonnollista pohdiskelua, aforismien laatimista tms. Luepas huviksesi vaikka Niiniluotoa tai Hintikkaa!!Kai R.

17.12.1999 00:52:41
23161

Re: Hiilillä kävelee kuka vaan

Metafyysikko kirjoitti 16.12.1999 (23133)...

>Sami Tetri kirjoitti 16.12.1999
>(23101)...

>>Mystiikka on kuin taikuutta. Ensin
>>sekoitetaan ihmisen mieli
>>kaikenlaisella henkisyden ja
>>vitaalienergisyyden höpinöillä ja
>>sitten esitellään uskomaton temppu.
>>Kukaan ei tajua jälkeenpäin kysyä,
>>olisiko tempun voinut tehdä kuka vain
>>ilman filosofointiakin.

>Huom! Filosofia (edes mielen
>filosofia) EI ole taikuutta,
>mystiikkaa, uskonnollista pohdiskelua,
>aforismien laatimista tms. Luepas
>huviksesi vaikka Niiniluotoa tai
>Hintikkaa!!

Filosofiaa on monenlaista. Termiä filosofoida
käytetään kuvaamaan asioita, jotka saattavat liittyä
melkein mihin vain ajatustoimintaan liittyvään.
Filosofia voi hyvinkin olla uskonnollista
pohdiskelua, mystiikkaa ja aforismeja. Ja jos ei
suoranaisesti filosofiaa, niin hyvällä tuurilla
filosofisesti kiinnostavaa. Luepas huviksesi
muutakin kuin Niiniluotoa ja Hintikkaa. "


Tieteen päivät 2021   [ 404536 , Mr.K.A.T. , 19.01.2021 22:47:50 ]
    Tieteen päivät 2021   [ 404538 , PeP , 20.01.2021 12:55:16 ]
    Tieteen päivät 2021   [ 404539 , riiviö , 20.01.2021 14:00:21 ]
    Tieteen päivät 2021   [ 404934 , Risto Koivula , 27.03.2021 01:55:36 ]
        Esa Saarisen viimeinen luento rohvessyörin viraassa   [ 404955 , Risto Koivula , 01.04.2021 07:18:44 ]
            Esa Saarisen viimeinen luento rohvessyörin viraassa   [ 404963 , sherlocker , 01.04.2021 18:03:37 ]
                Esa Saarisen viimeinen luento rohvessyörin viraassa   [ 404972 , Risto Koivula , 02.04.2021 03:54:51 ]
                    Esa Saarisen viimeinen luento rohvessyörin viraassa   [ 404984 , Risto Koivula , 04.04.2021 06:48:34 ]
                        Esa Saarisen viimeinen luento rohvessyörin viraassa   [ 405068 , Risto Koivula , 14.04.2021 03:03:18 ]
                            Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405205 , Risto Koivula , 05.05.2021 17:49:48 ]
                            Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405206 , Risto Koivula , 05.05.2021 17:49:50 ]
                            Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405207 , Risto Koivula , 05.05.2021 17:49:52 ]
                                Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405209 , riiviö , 05.05.2021 21:09:49 ]
                                    Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405210 , Risto Koivula , 06.05.2021 07:39:47 ]
                                        Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405216 , riiviö , 06.05.2021 11:45:22 ]
                                            Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405229 , Risto Koivula , 07.05.2021 15:10:38 ]
                                                Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405230 , riiviö , 07.05.2021 16:17:29 ]
                                                    Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405233 , Risto Koivula , 08.05.2021 14:32:21 ]
                                                        Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405239 , riiviö , 08.05.2021 19:39:36 ]
                                                            Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405242 , Risto Koivula , 09.05.2021 13:45:12 ]
                                                                Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405246 , riiviö , 09.05.2021 19:40:38 ]
                                                                    Niiniluodosta Höpsiksen palstalla   [ 405249 , Risto Koivula , 09.05.2021 21:06:31 ]
                                                Yhäti vaan pierupeilisolut...   [ 405705 , Risto Koivula , 29.06.2021 09:03:05 ]
                                Niiniluodosta Höpsiksen palstalla, entä Kari Enqvist... ?   [ 405700 , Risto Koivula , 28.06.2021 05:10:54 ]
                                    Kari Enqvist on yksi niistä, jotka ovat tehneet Suomen tieteestä ja "yliopistoista" puskafarssia.   [ 405701 , Risto Koivula , 28.06.2021 05:34:40 ]