Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"

RK, 6/6/2006 1:59:23 AM, 207163

Ystävä.neuvoo kirjoitti 06.06.2006 (207140)...

>MPH kirjoitti 06.06.2006 (207041)...

>>Ystävä.neuvoo kirjoitti 05.06.2006
>>(206985)...

>>>....

>>>Marxin teoriat ovat lähtökohdiltaan,
>>>rakenteiltaan, logiikaltaan ja >
>>lopputulemiltaan täysin pielessä, ns.
>>>metsässä.

>>Minulla ei satu olemaan ihan itseään
>>Marxia kirjahyllyssä, kun hölmöys
>>esti ostamasta silloin, kun sitä oli
>>saatavissa. Tuostakaan syystä en
>>tiedä, puhunko nyt Marxin ajatuk-
>>sista vai Marxin joiltain muilta
>>omaksumista ajatuksista, mutta kysyn
>>kuitenkin sinulta, jolla varmaankin
>>pitäisi olla kättä pidempää
>>väitteittesi tueksi, mikä määrää
>>tavaran hinnan markkinoilla ja miten
>>Marx oli omassa käsityksessään
>>väärässä - jos oli? Eikös tuo
>>tavaran (älä ala viisastelemaan)
>>hinnan muo- dostuminen ollut
>>marxilaisen kansantalous- tieteen
>>sellainen alkeispalikka, että se
>>pitäisi olla sinulla erinomaisesti
>>tiedossa, jottei mieli- piteesi olisi
>>pelkän vihanpurkauksen arvoinen?

>Olen joutunut pakolla lukemaan
>tenttiin aikoinaan parikymmentä
>vuotta sitten Marxin teorioita, enkä
>ole sen jälkeen juuri vaivautunut
>niitä pohtimaan.

>Mielestäni keskeisin ongelma
>marxismissa on yksilön ja
>yhteiskunnan suhde.

Se kysymys on marxismissa ratkaistu teoreettisesti aivan oikein: ihminen on _persoonana_ yhteiskunnan ja ympäristön, niiden joukossa omien fysiologisten ominaisuuksiensa tuote, viidaakkovillistä hölynpölytieteen professoriin ja Albert Eisteiniin.

Tämä on ideologisesti tärkein peruskysymys.

> Siinä yksilön
>merkitys pienenee liki logaritmisesti
>yhteiskunnan merkityksen kasvaessa
>samalla nopeudella.

Nämä eivät ole ollenkaan vastakkaisia, aivan päin vastoin.

> Tämä yhteiskunnan
>merkityksen kasvu tapahtuu vallan
>keskittyessä (poliittinen,
>taloudellinen, hallinnollinen ja
>päätöksenteon valta

Nyt sekoitat VALTION ja yhteiskunnan!

Tietyn valtiovallan vastustaja ja haudankaivaja on SAMAN yhteiskunnan tuote, kuin sen ylin edustaja ja innokkain kannattajakin.

Marx oli aivan yhtä laulla preussilaisen yhteiskunnan tuote kuin Otto von Bismarckkin, ja Grigori Rasputin oli aikansa venäläisen yhteiskunnan tuote siinä kuin Ivan Pavlovkin.

Ei mikä tahnsa yhteiskunta olisi voinut periaatteessaan viimemainitun kaltaisia "tuotteita" tuottaakaan.

> sekä täydellinen
>valta ihmisyksilön elämään ja
>kuolemaan) yhä pienemmälle piirille
>hallinnon kasvaessa ja
>monimutkaistuessa yhteiskunnassa,
>mikä on vääjäämätöntä sosialisimin
>idean mukaisesti, jossa
>hallinnollinen valta on ohjaamassa ja
>valvomassa kaikkialla ja kaikkea koko
>yhteiskunnassa.

Tästä ei pidä arvostella marxismia (koska sitä ei voida välttää), vaan Stalinia, Hrushtshevia, Brezhneviä ja Maoa.

Mieluiten konkreettisesti, että missä kohdassa olisi pitänyt eri tavalla ja miten.

> Esimerkiksi
>tieteellisen toiminnan
>yhteiskunnallistuminen sosialistista
>ideologiaa tukevaksi, vaan ei
>kehittäväksi toiminnaksi, vaatii
>laajan ja monimutkaisen
>hallinnollisen koneistonsa.

Tiede kehitti suunnattomasti myös sosialistista ideologiaa. Sitä vaan lakattiin soveltamasta joskus Hrushtshevin kauden lopulla, uudestaan Brezhnevin kauden lopulla. Varsinaiseen teoriankehitykseen tämä vaikutti aluksi enemmän positiivisesti kuin negatiivisesti, mutta yhteiskuntaan negatiivisesti.

>Byrokratia kasvattaa itse itseään,
>kun yhteiskunnan rakenne on sitä
>suosiva valvonnan ja toiminnan osalta.

>Muistaakseni Marxin pääteos Pääoma
>lähtee hinnanmuodostuksessa
>lisäarvoista määrittelemällä
>tuotantovälineiden ja työn tuottaman
>arvon hinnan ainoaksi perustaksi. Se
>ei toimi, koska se perustuu talouden
>ulkopuolisiin poliittisiin päätöksiin
>siitä mikä on minkäkin arvoista
>yhteiskunnassa.

Ei perustu, taas sekoitat kaksi TÄYSIN ERI ASIAA, OBJEKTIIVISEN arvolain, ja hallinnolliset hinnat (panos-tuloslaskelmien kannalta) suunnitelmataloudessa.

> Tämä vaikuttaa myös
>tuotantopäätöksiin, jotka eivät
>perustu kysyntään, vaan taas
>poliittisiin päätöksiin. Tämä taasen
>johtaa liian usein siihen, että
>tuotetaan sellaista jota ei kukaan
>halua, muttei sellaista jota
>haluttaisiin, täysin muista syistä
>kuin ostohalukkuudesta lähtien. Näitä
>tuotanto- ja hintapäätöksiä
>perustellaan yhteiskunnan edun ja sen
>kehittämisen kannalta, ei kansalaisen
>tarpeiden ja talouden kannalta.

Se että tarjolla olevien tuotteiden määrä rajoittaa kauppaa eikä kuluttajilla olevan rahan määrä on yksi tapa varmistaa ettei yhteikunnassa tuoteta turhaa roinaa. Mutta se altistaa myös mafiakeinottelulle: joku berezhovski ostaa Ladat bulvaanien välityksellä ja myy puoli- tai täyspimeästi omaan laskuunsa ja määräämäänsä hintaan toisille koijareille.

>Yhteiskunnan poliittiset tahot
>määrittelevät keinotekoisen hinnan
>kulloistenkin poliittisten tarpeiden
>näkökulmasta, mikä aiheuttaa sen,
>ettei tuotannon pyörittämiseen saadut
>rahat tuotteiden myymisestä riitä,
>mikä ei siis ole edes tarkoituskaan
>tässä systeemissä, mutta tämä
>aiheuttaa sen, että tuotantoa tai
>jakelua (kauppaa tms) ei pystytä
>valvomaan muutoin kuin tuotanto- tms.
>määrien perusteella, jolloin ne
>nousevat ainoiksi kriteereiksi. Siitä
>taasen seuraa se, ettei tuotannon
>johdossa kinnostuta muusta kuin
>tuotantomääristä, jota siis
>ainoastaan voidaan objektiivisesti
>hallinnossa seurata. Tästä seuraa
>lukuisia ongelmia koko yhteiskunnassa,
>koska pelkkä määrä ei ole se mikä
>kuluttajia tyydyttää. Siis tuotetaan
>välittämättä siitä kuka niitä haluaa
>ostaa tai edes käyttää, myös
>laatuongelmat nousevat määrien
>kanssa. Tärkeintä oli saada asiat
>näyttämään hyviltä reaalitaloudesta
>vieraantuneiden politiikkojen
>silmissä, kuin saada tuotanto ja
>kauppa toimivaksi. Tämä taasen
>vaikutti koko yhteiskuntaan
>muodostaen siitä kulissiyhteiskunnan.

"Kulissi" oli aika luja Saksan hyökätessä.

Sitä tilannetta varten tuo tiukka keskuskomento oli pantu pystyyn, eikä sitä voinut löysätä sodan jälkeen, kun uhkasi USA:n ja Englannin mahdollinen ydinasehyökkäys.

>Kulissien takamaastosta ei saanut
>kertoa, tuskin sinne parani edes
>katsoa, vaikka kaikki tiesivät
>millaista siellä oli ja miten asiat
>todellidessa oikein hoituivat.

Kovastipa liikkuu läpikotaisin väärää tietoa...

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=10871.0

>Poliittinen liturgia kuitenkin kuvasi
>kulisseja ja jauhoi vastoin parempaa
>tietoa ruusuista kuvaa yhteiskunna
>tilasta ja tulevaisuudesta. Kaikki
>tiesivät sen valöheeksi. Kaikki
>yhtesikunnan jotka eivät perustu
>kansalaisten yhteisesti hyväksymälle
>totuudelle, tulevat kaatumaan enemmin
>tai myöhemmin.

"Kansalaisten yhteinen hyväksyntä" EI TEE VALHEESTA TOTTA.

Iseologian pitää olla SEKÄ TOTTA ETTÄ "yleisesti hyväksyttyä", jotta yhteiskunta pelaisi.

Ensin mainitun puolen pettäminen on jopa vaarallisempaa kuin jälkimmäisen.

> Marxismin perusidea
>perustuu valheelle, väärällä
>kasitykselle ihmisestä ja ihmisen
>toiminnasta sosiaalisessa
>konstruktiossa.

VÄÄRÄ TIETO.

Marxismi perustuu nimenomaan OIKEALLE, sittemminluonnontieteelisesti todistetulle ihmiskäsitykselle, Pavlovin-Vygotskin "yhteiskuntatieteelliselle standardimallille".

(Siitä EI SEURAA, ettäaivan ehdottomasti PITÄSI OLLA nimenomaan sosialismi.

Luonnontieteellisistä tosiasioista ei ylipäätään koskaan kategorisesti seuraa mitään PUHTAASTI YHTEISKUNNALLISIA "faktoja"!)

> Väli- ja loppuosina
>siinä on myös valheellisia ja vääriä
>käsityksiä siitä mikä on
>taloudellisen toiminnan perusta,
>toimintatapa ja koko kulttuuri.

MITÄHÄN tuollaisia?

>Tämä ei ole pelkästään teorian
>teoreettista pohdintaa, vaan tämän
>kaiken sain kokea myös käytännössä
>vieraillessani Neuvostoliitossa 70-
>ja 80-luvuilla. Tavaraa oli paljon,
>mutta ne olivat kehnoja laadultaan,
>ja valikoimat olivat suppeat. Myös
>tuotannon puolellla koettiin suuria
>ongelmia tuotantolaitteiden ja -
>koneiden heikon laadun johdosta. Myös
>ympäristöasiat olivat kehnolla
>tolalla: öljyputket vuotivat, mutta
>painetta lisäämällä putkistoon
>saatiin ulos putkista
>tuotantotavoitteisiin riittävä määrä.
>Tieteellinen toiminta oli
>keskittynyt lähinnä teknisiin (esim.
>sotateollisuutta tukevaan ja
>raskaaseen konepajatekniikkaan) ja
>poliittisiin aineisiin. Myös
>matematiikka ja teoreettinen fysiikka
>olivat suosittuja ja hyvin
>resurssoituja.

> Mutta monet tieteet
>kuten esim. psykologia olivat
>vaatimattomasti resurssoituja ja
>vaatimattomia tuloksiltaan.

NYT OLET KÄSITTÄNYT IHAN VÄÄRIN!

Nimenomaan psykologia jos mikä oli korkealla tasolla.

ja juuri sieltä käsin pitää myös tänöä päivänä kritisoida eurohölynpölypsokologiaa ja "-psykiatriaa":

http://www.euvkr.com/Peilisoluteoria.html

>Poliittinen johto usein tiesi
>etukäteen ne "tieteelliset"
>tulokset joita haluttiin
>tutkimuksissa tukea.

Tieteelliset tulokset aina ennakoidaan ideologsesti hypoteesinmuodostuksessa.

Mutta nämä hypoteesit johtivat todellisiin tuloksiin toisin kuin eräät aivan muut:

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=781.0

>Siis summa summarum: sosialismin
>kokeilut Marxin viitoittamilla
>poluilla ovat olleet raskasta ja
>vaikeaa aikaa venäjän sekä monille
>muille sosialismin ikeessä olleille
>kansoille.

> Kymmenet miljoonat uhrit
>ja sekasortoinen poliittis-
>taloudellinen perintö lapsillemme
>noista kokeiluista vaatii hylkäämään
>lopullisesti moisen sekopäisyyden.

Luonnolinen (ei-muutto-) väestönkasvu oli maailmanennätys niin NL:ssa rauhan aikana, kuin Kiinassakin 1948 - 1965, jolloin ryhdyttiin västönkasvun hallinnolliseen rajoittamiseen, koska se aiheutti ylitsekäymättömiä ongelmia.

>Kukaan ei myöskään vakavissaan
>nykyään tutki tai ehdottele (pieniä
>sekopäisiä aivokääpiöryhmiä
>lukuunottamatta) fasistista
>diktaduuriakaan demokratian sijaan.

Sitä muuten vaan rakennellaan, aivan ensimmäisenä tuhoamalla tiede, kuten Suomessa tänään.

>Samoiten paska-marxismin oppien
>tutkiminen ja elämälle vieraiden
>illuusioiden elättely niiden paluusta
>johonkin maahan on yhtä
>vastenmielistä ja sairasta puuhaa.

Ei niiden tarvitse "palata", koska ne eivät ole minnekään hävinneetkään, ja ovat monessa paikassa vielä virallisiakin. Eivätkä häviä.

>Marxin, Leninin ja muiden
>historiamme paskajätkien motiivit
>olivat kostonhalu ja oma
>epäonnistuminen.

heidän yksilölliset "motiivinsa" ovat täysin sivuseikka.

> Lenin murhamiehenä
>on vailla vertaa historiassa
>käsikirjoittaessaan Stalinille
>yhteiskunnan kehittämisen kannalta
>välttämättömät kansanmurhat.

AI!

Mitään kansanmurhia ei sitten kuitenkaan todellisuudessa tapahtunut.

Väestö- ja esimerkiksi kansallisuustilastoissa ei näy nitään sellaista hävikkiä, joka olisi jättänyt pysviä väestövaikutuksia. Ei edes sodan aikana karkotettujen kansojen kohdalla Kaukaasiassa.

>Siis vielä kerran ystävän neuvona:
>jättäkää marxin paskateoriat
>historian kompostiin. Ne eivät siitä
>enää parane. Paska on paskaa.

Ei se meidän vallassa ole...

Ja miten tämä kaikki liittyy kysymykseen teknisten tieteiden filosofisista kysymyksistä, joita koskevasta kirjoituksestana ärähdit vailla mitään konkreettisuutta SITÄ KIRJOITUSTA KOSKIEN?


Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206906 , RK , 05.06.2006 01:55:06 ]
    Re: Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206909 , RK , 05.06.2006 01:55:09 ]
        Re: Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206912 , Hum , 05.06.2006 01:55:12 ]
            Re: Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206915 , T.G.G. , 05.06.2006 01:55:15 ]
    Re: Hölynpölytieteilijät   [ 206914 , Pekka_Autio , 05.06.2006 01:55:14 ]
        Re: Hölynpölytieteilijät   [ 206918 , RK , 05.06.2006 01:55:18 ]
            Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 206985 , Ystävä.neuvoo , 05.06.2006 01:56:25 ]
                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 206989 , 21x666 , 05.06.2006 01:56:29 ]
                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207007 , RK , 06.06.2006 01:56:47 ]
                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207006 , RK , 06.06.2006 01:56:46 ]
                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207639 , Ent.. , 10.06.2006 02:07:19 ]
                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207041 , MPH , 06.06.2006 01:57:21 ]
                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207140 , Ystävä.neuvoo , 06.06.2006 01:59:00 ]
                        Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207163 , RK , 06.06.2006 01:59:23 ]
                            Re: esimerkkinä tässä korjaan eräitä vääriä RK:n väitteitä   [ 207177 , Ystävä.neuvoo , 06.06.2006 01:59:37 ]
                                Väärin korjasit   [ 207194 , RK , 07.06.2006 01:59:54 ]
                                    Pois jäänyt linkki   [ 207195 , RK , 07.06.2006 01:59:55 ]
                                    Re: Väärin korjasit oikaisut, mutta tässä nyt aivan uusi idea!   [ 207258 , Ystävä.neuvoo , 07.06.2006 02:00:58 ]
                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207145 , RK , 06.06.2006 01:59:05 ]
                        Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207150 , 21x666 , 06.06.2006 01:59:10 ]
                            Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207164 , RK , 06.06.2006 01:59:24 ]
                                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207221 , 21x666 , 07.06.2006 02:00:21 ]
                                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207291 , RK , 07.06.2006 02:01:31 ]
                                        Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207371 , 21x666 , 08.06.2006 02:02:51 ]
                                            Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207521 , RK , 09.06.2006 02:05:21 ]
                                                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207531 , 21x666 , 09.06.2006 02:05:31 ]
                                                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207641 , RK , 10.06.2006 02:07:21 ]
                                                        Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207645 , 21x666 , 10.06.2006 02:07:25 ]
                                                            Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207653 , RK , 10.06.2006 02:07:33 ]
                                                                Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207703 , 21x666 , 12.06.2006 02:08:23 ]
                                                                    Re: HölynpölyMarxismi"tieteilijät"   [ 207817 , RK , 13.06.2006 02:10:17 ]
                                                                        Peilisolut   [ 207821 , T.G.G. , 13.06.2006 02:10:21 ]
                                                                            Re: Peilisolut   [ 207836 , RK , 13.06.2006 02:10:36 ]
                                                                                Re: Peilisolut   [ 207884 , T.G.G. , 14.06.2006 02:11:24 ]
                                                                                    Re: Peilisolut   [ 207923 , RK , 15.06.2006 02:12:03 ]
            Re: Hölynpölytieteilijät   [ 207408 , Mitä.kummaa , 08.06.2006 02:03:28 ]
    Re: Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206927 , T.G.G. , 05.06.2006 01:55:27 ]
        Re: Hölynpölytieteilijät toistensa pillistä kiinni Akatemiassa..   [ 206950 , RK , 05.06.2006 01:55:50 ]
    Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 206988 , MarziPan , 05.06.2006 01:56:28 ]
        Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207165 , RK , 06.06.2006 01:59:25 ]
            Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207167 , T.G.G. , 06.06.2006 01:59:27 ]
                Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207197 , RK , 07.06.2006 01:59:57 ]
                    Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207228 , spkc , 07.06.2006 02:00:28 ]
                        Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207289 , RK , 07.06.2006 02:01:29 ]
                            Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207453 , spkc , 08.06.2006 02:04:13 ]
                                Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207511 , RK , 08.06.2006 02:05:11 ]
                                    Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207532 , spkc , 09.06.2006 02:05:32 ]
                                        Re: Konstruktionismi vai pragmatismi   [ 207643 , RK , 10.06.2006 02:07:23 ]